'Bijbelverhaal Noach letterlijk nemen?'
'Noachs verhaal wordt bevrijdend'
'Kun je als christen geloven in evolutie?' Over deze vraag is flink gediscussieerd op NEO. Voor mij is het niet zo'n issue. Ik geloof dat God onze schepper is.
Hoe Hij ons heeft geschapen, maakt me niet zoveel uit. Wat voor mij wel echt een ding is: is het verhaal over Noach. Het lijkt me niet verstandig om dat letterlijk te nemen.
Laten we wel wezen: het verhaal van Noach beschrijft een mega-genocide. God verdrinkt 99,99 procent van alle levende wezens. Inclusief de onschuldige dieren en kinderen. (Oké... vissen uitgezonderd.) En alsof dat niet erg genoeg is: aan het eind van het verhaal blijkt dat het niet zo'n goede zet is geweest. De mens blijft slecht, concludeert God.
Is het letterlijk zo gebeurd? Moeten we het als een feitelijk verslag zien?
Ik denk van niet. Maar hoe dan wel?
Volgens mij ongeveer als volgt: Ook duizenden jaren geleden vroegen mensen zich af hoe ze het lijden moesten verklaren. Van die allesverwoestende overstromingen bijvoorbeeld. Want grote overstromingen zijn niet iets van vandaag of gisteren.
Mythen
Antwoorden gaven mensen in de vorm van mythen. Even googelen wijst uit dat er vele tientallen zondvloedverhalen bestaan. De meeste zijn ouder dan het bijbelse verhaal. Deze mythen hebben veelal de volgende kenmerken:
- De goden zijn snel geïrriteerd, bijvoorbeeld doordat mensen te veel lawaai maken.
- De goden zijn nogal grillig en maken ruzie met elkaar.
- De straf die ze geven - de overstroming - doet de goden zelf in paniek raken.
- Ze beëindigen de vloed omdat ze honger krijgen. Ze missen de offers van de mensen.
Eigen variant Israël
Bijbelgeleerden zijn het er steeds meer over eens dat Israël een eigen variant op deze verhalen heeft geschreven. Onder invloed van de Heilige Geest wilden ze vertellen hoe hun God verschilde van de goden van de andere volken.
Als je er zo naar kijkt, wordt het verhaal over Noach ineens een bevrijdend verhaal:
- Er zijn geen verschillende grillige goden, er is één God. De hemel is te vertrouwen.
- God straft niet zo maar. Daar is echt wel wat voor nodig: groot onrecht.
- God raakt niet in paniek. Ook niet als er grootse rampen plaatsvinden.
- God beëindigt de overstroming niet uit eigenbelang, maar vanwege Noach.
Voor de mensen die leefden in de tijd dat het Noachverhaal werd geschreven, was dit echt goed nieuws. Het bracht de God van Jezus weer een stuk dichterbij.
Heb jij naar aanleiding van dit blog vragen of opmerkingen? Laat ze ons vooral horen door hieronder te reageren!
Karel Muller is gastblogger voor NEO. In het dagelijkse leven is hij predikant in de Kerk van de Nazarener Amersfoort. Hij houdt ook zelf een blog bij.
Reacties
||||||| 22-02-2012
@ Karel:
Om maar samen te vatten: heb je ooit wel eens stilgestaan bij het idee dat de Christelijke God misschien wel daadwerkelijk erg wreed en grillig is? Waarom niet? Wie zijn wij mensen om God in een gietvorm te stoppen?
||||||| 22-02-2012
@ Karel:
[quote]
Zou je het niet oneerlijk vinden van God als Hij dat wel zou doen?
[/quote]
Ja, maar er zijn meer aspecten van de bijbelse God die ik persoonlijk als "oneerlijk" zou bestempelen :) Ik vind b.v. hoe Mozes en Jozua huishouden in "het beloofde land", en op commando van God hele volkeren uitroeien erg "oneerlijk". En dat is buitengewoon zacht uitgedrukt.
[quote]
Volgens mij is God goedheid en waarheid in persoon. Wie zoekt, zal vinden (Matteüs 7).
[/quote]
Maar WAT voor "goedheid en waarheid"?
[quote]
Zijn er voorbeelden in de Bijbel waarin God of Jezus mensen veroordeelt die echt de waarheid en het goede nastreven?
[/quote]
Ik geloof dat veel volken, waarover het OT soms erg denigrerend doet als het om b.v. afgodbeeldjes en eigen religie gaat, "de waarheid en het goede" nastreefden. Die volkeren worden van de kaart geveegd. De Farizeeërs werden door Jezus sterk veroordeelt volgens de evangelieën, terwijl zij waarschijnlijk oprecht "de waarheid en het goede" nastreefden.
De bijbel spreekt over een nogal specifieke invulling van "de waarheid" en "het goede".
Ik zag afgelopen weekend de film "God on Trial". Daarin worden dezelfde thema's besproken door Joden in Auschwitz die God aanklagen. Erg mooie film die je wel even laat nadenken. Eén van de aanwezige Joden in de "rechtzaak" betoogt dat God nog wel aanwezig is, maar simpelweg de kant van de Duitsers heeft gekozen. Daarvoor haalt hij diverse bijbelteksten aan. Wanneer je in die teksten voor de vijanden van het volk Israel "de Joden" invult, en voor "het volk Israël" "Hitler" invult, je een opmerkelijk consistent idee krijgt.
"Gott mit uns" krijgt zo opeens een hele wrange betekenis.
Andreas 22-02-2012
Ik vraag me af of het christenen ook opvalt hoe schrikbarend zwak hun argumenten zijn en hoe makkelijk ze weerlegd kunnen worden, zoals blijkt uit onderstaande discussie.
En ik vraag me ook af of ze zich wel realiseren wat dit betekent.
Ik vermoed dat de meesten volgens het 'horen-zien-zwijgen' principe alles proberen te verdringen. Zelf kon ik dat niet en dat is hoe mijn geloof in de ongeloofwaardige christelijke leer tot niets verdampte.
Joop 19-02-2012
Karel schreef: <"Zijn er voorbeelden in de Bijbel waarin God of Jezus mensen veroordeelt die echt de waarheid en het goede nastreven?">
Ja, in het verhaal van Noach. Of wil je beweren dat kleine kinderen en baby's al verdorven waren?
God is geen liefde, god is horror, maar je probeert dit te verbloemen door steeds te herhalen dat god liefde is.
De bijbel staat bol van wreedheden door god gepleegd of in opdracht van hem uitgevoerd.
Ook in dit verhaal vermoord god onschuldige kinderen en dieren, die niet eens KUNNEN zondigen!
Andreas 19-02-2012
@Karel
Toch jammer dat je mijn uitgebreide reactie negeert.
Ik sta volledig achter Bwian's scherpzinnige reactie en zou er dit aan toe willen voegen:
Je vraagt:
<"Zijn er voorbeelden in de Bijbel waarin God of Jezus mensen veroordeelt die echt de waarheid en het goede nastreven?">
ja die zijn er te over.
God geeft bijvorbeeld opdracht om homoseksuele medemensen af te maken.
Ook verzuipt ie de hele wereld, inclusief babies, en hij geeft opdracht vrouwen, kinderen en dieren af te maken etc. etc. etc. maar al die zaken moet je dan ongetwijfeld niet letterlijk nemen. En dat geldt waarschijnlijk voor alles in de bijbel wat niet in jouw bouwpakket god te pas komt.
En als god, zoals dat duidelijk in de schrift staat, mensen laat vallen alleen maar omdat ze niet in het bestaan van hem/jezus geloven dan lijkt het me duidelijk dat er hier iets behoorlijk stinkt. Zie ook mijn vorige reacties, die je wijselijk negeert.
Ik snap best dat jij het goed bedoelt, en dat jij graag een goede, lieve, vaderlijke god wilt, maar mijn moeder leerde me altijd al dat 'lieverkoekjes niet worden gebalkkken'.
Als jij je dus wilt baseren op de bijbel en het godwezen dat daarin geportretteerd wordt, dan heb je een ernstig probleem. Dat is nou eenmaal een enorme immorele, dictatoriale massamoordende, smeerlap.
En dat zeg ik in alle objectiviteit, zonder bijbelpassages weg te willen laten of te schrappen of naar mijn smaak aan te passen. Dat heb ik namelijk niet nodig. Dat wat er staat is al gruwelijk genoeg.
Als ik de vraag zou moeten beantwoorden of ik de god van de bijbel zou volgen als ik in zijn bestaan zou geloven, dan zou mijn antwoord op morel gronnden NEE moeten luiden.
De bijbelgod is in mijn ogen een zeer kwaadaardige immorele tiran. Mijn normen en waarden zijn van een oneindig hoger niveau dan die van de bijbelgod. Dat kan ik zonder overdrijven zeggen. En ik durf eigenlijk te wedden dat dat ook voor jouw normen en waarden geldt. Doorgaans zijn christenen beter dan het fantasie wezen dat ze aanbidden in de hoop op een beloning. De meeste christenen zitten erg in hun maag met die primitieve bronstijd geschriften. En het is daardoor dat ze zo creatief zijn en zo heelrijk aan het schrappen en herschrijven gaan tot er iets uit rolt dat beter naar hun eigen smaak is. Vandaar dat ik al eerder zei dat ik van mening ben dat ze niet zozeer de bijbelgod aanbidden, maar zichzelf. Want hun god is gecreëerd naar hun eigen beeld, hun eigen smaak. Het is een soort stampot godje met ingrediënten naar wens toegevoegd.
Bwian 18-02-2012
Dat is wel een instinkerd hé Karel.
God Goedheid en Waarheid noemen, en mensen die God volgen zijn natuurlijk degenen die Goedheid en Waarheid nastreven.
En mensen die hun hele leven geen vlieg kwaad doen maar ongelovig zijn, zijn dus op die manier geen mensen die Goedheid en Waarheid nastreven.
En die worden wel veroordeeld in de Bijbel. Want Jezus is de Weg en Waarheid, toch? En wie dat niet doet.... gaat naar God's afvoerputje.
Karel 18-02-2012
@|||||| Hoe ik er bij kom dat ik geloof dat God iemand die oprecht zoekt naar waarheid en goedheid niet zal veroordelen?
Zou je het niet oneerlijk vinden van God als Hij dat wel zou doen?
Volgens mij is God goedheid en waarheid in persoon. Wie zoekt, zal vinden (Matteüs 7).
Zijn er voorbeelden in de Bijbel waarin God of Jezus mensen veroordeelt die echt de waarheid en het goede nastreven?
Andreas 17-02-2012
@Wilco
<"Ik pak niet zomaar een citaat uit de Bijbel maar ik pak een citaat waarin God zijn boodschap samenvat waarom Hij wil dat wij geloven in Zijn Zoon en hoe Hij reageert op degenen die geloven en niet geloven. ">
Ja en? Dat begrijp ik ook wel. Maar als antwoord op mijn argumenten doet het niet ter zake. Integendeel, zoals ik al uitlegde verergert het de situatie.
Begrijp je bovendien niet dat de eis om te geloven, een absurde eis is?
Waarom zou je als god eisen dat mensen blind geloven. Blind geloof is namelijk helemaal geen morele verdienste! Maar dat is er in het christendom wel van gemaakt.
Waarom zou dat zijn, zo vraag ik je.
Ik weet het wel.
Een godsdienst die geen poot heeft om op te staan en waarvan de priesters streven naar macht heeft er belang bij om mensen tot geloof te dwingen. En als je geen enkel arguemnt hebt voor de waarheid van je godsdienst, wat doe je dan?
Dan eis je blind geloof!!!!
En dan verklaar je blind geloof tot deugd en dan maak je twijfel tot probleem.
En dan maak je van ongeloof een halsmisdrijf en een reden voor eeuwige marteling.
Maar voor iedereen die dit mechanisme even rustig analyseert is onmiddelijk duidelijk hoe misdadig het is. En dit misdadige mechanisme is nou juist een van de kernen van de christelijke godsdiesnt.
Dat lijkt me zeer veelzeggend.
Maar het mooie is dat het tegelijkertijd voor mensen die er op letten een waarschuwing is voor de onwaarheid en verdorvenheid van de christelijke godsdienst. Waarheid heeft dergelijke achterbakse methoden namelijk nooit nodig. Alleen de leugen bedient zich hier van.
<"En doe jij niet precies het tegenovergestelde van wat ik doe. Jij pakt alleen maar de passages uit de Bijbel waarbij jij vind dat God hier een moordzuchtig monster is. Zo geef jij ook een heel eenzijdig beeld van de Bijbel.">
Het is goed dat je dit aankaart, want er is een essentieel verschil. Als iemand beweert dat hitler een lieverd is, dan kan ie honderd voorbeelden van lieve Hitler dingetjes opsommen, maar ik hoef maar één weerzinwekkende, bloederige massamoord te noemen om het hele verhaal onderuit te halen. Dat is het verschil. Als ik wil laten zien dat de bijbelgod aantoonbaar een bloeddorstig beest is dan moet ik daarbij de juiste voorbeelden geven die dat laten zien.
Want je moet goed begrijpen dat onder christenen zoals jij en zoals ik er vroeger eentje was, er altijd al beweert wordt dat die god zo'n algoede lieve vaderlijke schattebout is. Dat weten we dus al wel. Maar die andere kant, dat WARE gezicht, dat is de kant die ik moet onderbouwen om het rotte hart van de christelijke theologie en haar ziekelijke moraal te doorboren. EN dat doe ik dus! Met groot succes en zonder enig steekhoudend tegenargument. En dat is veelzeggend.
<"Maar ik keur God hierdoor niet af, omdat ik Zijn motief hierachter als liefde zie voor mensen die bescherming zoeken bij God en van Hem dus alle hulp verwachten.">
Aha, en jij meent werkelijk dat een almachtige god alleen maar dergelijke laaghartige smeerlapperijen kan bedenken om zijn doel te bereiken? Dat geloof je toch zelf niet? Denk daar nu eens over na.
En bedenk ook dat een almachtige, zogenaamd algoede bijbelgod de ene bloederige barbarij na de andere uithaalt en beveelt. Het houdt maar niet op. Hoe zie je dat voor je? Denk je nou echt dat een algoede god keer op keer werkelijk alleen maar dit soort smerigheid kan bedenken en niet in staat is om met overtuigende, liefdevolle oplossingen te komen die goed uitpakken voor alle betrokkenen? Zelf jij en ik (als we almachtig waren) zouden het beter kunnen, dat geef ik je op een briefje. Wat de bijbelgod uitspookt is pure barbaarse weerzinwekkende achterlijkheid.
Als het zich gedraagt als een smerig beest, dan is het een smerig beest!
<"Maar God deed dit ook niet zomaar, dit is geen passage uit de Bijbel waarin God zonder reden iemand vermoord.">
Zoals ik eerder zei doet dat er niet toe. Je kan zoveel achterlijke redenen verzinnen voor smerige moordpartijen als je wilt, toch blijven het smerige moordpartijen. Dat jij er alles aan doet om het te vergoeilijken en het te kunnen slikken toont alleen maar aan hoe erg het gesteld is met de christelijke moraal. Jij laat persoonlijk zien wat ik nou juist aanvoer als groot probleem van de christelijke slavenmoraal. Het is een moraal van onderwerping aan macht in de hoop op een beloning. En daarvoor ben jij bereid de grootste smerigheden goed te praten. EN het erge is: Dat is typisch christel;ijk. DAT is nou de kern van de christelijke moraal. En dat is nou precies waarom de christelijke geschiedenis is roodgekleurd door het bloed van haar slachtoffers.
<"Dat God tot soms wel in verre nageslacht straffen kan uitvoeren die op het voorgeslacht gebaseerd zijn.">
Ach en dat vindt je helemaal niet immoreel?
Ik dank je voor het onderstrepen van mijn argumenten!!!!
<" Omdat God graag wil dat mensen voor Hem kiezen en Hij geeft ze door deze keus tijd om in Hem te gaan geloven.">
Zoals ik nu al diverse keren heb beargumenteeerd kan je mensen niet met geweld dwingen werkelijk in iets te geloven. Bovendien is het IMMOREEL, als dat woord jou als christen ten minste nog iets zegt.
Mensen kunnen bovendien NIET kiezen om in iets te geloven dat hen volkomen irrationeel en apezot toeschijnt. Ik herhaal me alweer.
Geloof is niet aan de wil onderworpen. Dat is simpelweg een gegeven van de menselijke psychologie. Het is een onbewust proces. Geloof ontstaat door overtuiging met behulp van een onderbouwing door eerlijke argumenten bijvoorbeeld. En je kan ook kinderen op jonge leeftijd dusdanig indoctrineren dat ze een grotere kans hebben te blijven geloven in allerlij onzichtbare toverdingesen, van kabouters en elfjes tot goden en duiveltjes. En dan is het afhankelijk van de ontwikkeling van die mensen of ze er in blijven geloven.
Maar als ik tegen jou zou zeggen dat je er voor moest kiezen om in kabouter piggelmee te geloven of in de god Qutzaquatl dan zou je dat niet kunnen. Niet op basis van je wil, of je zou een enorme hypocriet moeten zijn die zichzelf erg goed kan voorliegen. Het geloof is er nou eenmaal niet omdat je niet overtuigd bent van de waarheid er van. De argumenten die jij nodig hebt om er wel in te geloven zijn vergelijklbaar met de argumenten die ik nodig heb om in jouw onzichtbare christelijke toverwezen te gaan geloven. Ik kan niet kiezen om er in te geloven omdat jouw christelijke theologie onvoorstelbaar leugenachtig is en vol met idiote drogredeneringen zit. Het overtuigd van geen kant. En dan heb ik het nog niet eens over de misdadigheid en immoraliteit van jouw christelijke geloof. In dergelijke onzin kan ik nooit kiezen te geloven. Hoe zou ik kunnen? Ik ben een rationeel en redelijk mens. Ik doe niet aan achterlijk blind bijgeloof.
<"Maar dan zou ik graag willen dat we deze discussie kunnen beëindigen.">
Je kan hem beëindigen wanneer je wilt.
Mijn argumenten staan onaangetast overeind.
Maar denk er maar eens goed over na.
Wilco 17-02-2012
@Andreas
Bedankt voor je reactie.
Ik wil kort op een paar puntjes reageren, want ik heb bijna geen tijd om goed te reageren.
<Ik kan in 'Mein Kampf' van Hitler ook wel relatief onschuldige stukjes vinden. Maar die doen in een discussie over de kwaadaardigheid er van nou net NIET ter zake.>
Ik pak niet zomaar een citaat uit de Bijbel maar ik pak een citaat waarin God zijn boodschap samenvat waarom Hij wil dat wij geloven in Zijn Zoon en hoe Hij reageert op degenen die geloven en niet geloven.
En doe jij niet precies het tegenovergestelde van wat ik doe. Jij pakt alleen maar de passages uit de Bijbel waarbij jij vind dat God hier een moordzuchtig monster is. Zo geef jij ook een heel eenzijdig beeld van de Bijbel. Je leest de Bijbel zoals je hem wilt lezen.
Het bijbelgedeelte uit 1 Samuel 15 vind ikzelf ook een moeilijk gedeelte in de Bijbel. Ik vind het jammer dat God zo'n grote straf neerlegt en zelf zou ik dit (met mijn 'aardse' gedachten) anders gedaan hebben. Maar ik keur God hierdoor niet af, omdat ik Zijn motief hierachter als liefde zie voor mensen die bescherming zoeken bij God en van Hem dus alle hulp verwachten. Maar God deed dit ook niet zomaar, dit is geen passage uit de Bijbel waarin God zonder reden iemand vermoord.
God stond voor een keuze toen Hij deze straf liet uitvoeren.
Hij had ervoor kunnen kiezen om gelijk bij de uittocht van Israel uit Egypte de Amelekieten te verslaan, maar dit deed Hij niet. Hij wachte enkele generaties voordat Hij de straf uitvoerde.
Ook dit is heel duidelijk in de wet van God beschreven. Dat God tot soms wel in verre nageslacht straffen kan uitvoeren die op het voorgeslacht gebaseerd zijn. Omdat God graag wil dat mensen voor Hem kiezen en Hij geeft ze door deze keus tijd om in Hem te gaan geloven. En als deze mensen in God geloven hebben ze de belofte dat ze tot in het duizendste geslacht gezegend worden. Dus eeuwig.
Als laatste wil ik zeggen dat je op een punt groot gelijk hebt. Ik merk bij mezelf dat ik te weinig weet over apologie. En ik zou mn tijd graag willen gebruiken om daar meer over te weten. Maar dan zou ik graag willen dat we deze discussie kunnen beëindigen. Zodat ik meer tijd heb om me in de apologie te verdiepen.
Andreas 16-02-2012
@ Maarten
<"Geloven is hopen.">
Nee, dat is het meestal niet in een godsdienstige context. Binnen het christendom wil het natuurlijk veel meer zijn. Het getruuk met dit soort woorden is bovendien nogal een zwaktebod. Het verhult wat er werkelijk aan de hand is in bijgeloof: de kinderlijke irrationaliteit en ongeloofwaardigheid van hetgeen blind gelooft wordt.
Gelovigen gebruiken dit uitsluitend in moeilijke situaties als ze in het nauw gedreven worden.
<"Waarom zou je geloven als dingen wáár zijn?">
Je geloof dus alleen als dingen niet wáár zijn? Werkelijk? Ik geloof daar niets van. Maar in godsdienst lijkt me dat precies het probleem.
Als het goed is geloof je zaken alleen als ze in alle redelijkheid en rationaliteit waar zijn of op zijn minst zeer waarschijnlijk zijn.
En als het goed is wil je niet dingen geloven die onwaar zijn. Althans dat lijkt me belangrijk voor de intellectuele integriteit.
Het gaat er dus om dat je zo goed en zo kwaad als dat kan gelooft in zaken die waar zijn, of het verdienen gelooft te worden vawege hun geloofWAARDIGHEID.
Het geloof in goden als Tor, Wodan, Quretzaquatl, Sjiwa Amon-Ra, Jehova, Jahweh of kabouter prikkebeen en elfje Vergeetmeniet is dat duidelijk niet.
"(...) dan moet je letterlijk nemen dat jij als lezer God nodig hebt!"
Nee dat moet je NIET letterlijk nemen als helemaal niet duidelijk is dat wat de christelijke leer beweert waar is, of als niet eens duidelijk is dat ook maar iets van die bijbel over een onzichtbaar toverwezen het verdient serieus genomen te worden.
Begrijp je nu het probleem dat ontstaat als jij om te beginnen geloof probeert weg te zetten als niet meer dan hoop? Dat is wat je nekt hier.
<"Maar je zult altijd die duscussie houden over dat God nu wel of niet volgens menselijke patronen handelt.">
Dit is niet de discussie die speelt. Ik beoordeel god simpelweg op zijn eigen merites. Als een intelligent wezen liefdevol wordt genoemd (zoals in de christelijke theologie), dan verwacht ik niet dat hij de ene massamoord pleegt na de andere, dan verwacht ik niet dat ie tips geeft voor hoe je het beste mensen in levenslange slavernij gevangen kan houden, dan verwacht ik niet dat hij beveelt homoseksuele medemensen te vermoorden, etc etc etc. 'Liefdevol', 'goede vader'en dat soort termen betekenen namelijk iets en je kan ze niet toepassen op een weerzinwekkende slager zoals de bijbelgod die alleen maar aardig is als je je blind aan hem onderwerpt.
Het doet er dus helemaal niet toe of god nu wel of niet volgens menselijke patronen handelt. Zelfs een gestoord dier gedraagt zich niet zo weerzinwekkend als de bijbelgod en ook de meeste mensen doen dat niet.
Dat te beseffen is meer dan genoeg.
<"Waar mensen bezig zijn worden fouten gemaakt.">
Zoals ik al eerder zei gaat het niet over het gedrag van mensen, maar over het bloeddostige misdadige wangedrag van god zelf.
<"Mijn vraag, hoe interpreteer je een verhaal uit de bijbel zó, dat je daarmee en God niet verkleint of Zijn Woord verdraait?">
Ja nou en?
Misschien doe je god wel tekort en verklein je hem en verdraai je zijn woord door te proberen al zijn massamoorden en bloeddortige achterlijke gedrag onder het tapijt te schuiven. Hij zal vast trots zijn op al dat bloedvergieten, denk je ook niet?
Kortom dit soort gedraai lost niets op van de problemen die ik aankaart. Het is niet meer dan een woordenbrij die de werkelijke problemen probeert te verdoezelen en waarmee je alleen maar de bloederige stoep van jou bijbelgoed probeert schoon te vegen.
Tot slot:
Alles in je reactie dient alleen maar om de smeerlapperijen van de bijbelgod te vergoeilijken.
Wat je je daarom moet afvragen is dit:
Wat zegt dit over je eigen morele besef Maarten?
Wat zegt dit eigenlijk over jou dat je er alles aan doet om puur kwaadaardig wangedrag te vergoeilijken?
Ik schrik er van en het onderstreept alleen maar wat ik al eerder tegen Wilco zei, namelijk dat de je morele inzicht ernstig is aangetast door je christelijke bijgeloof.
Ik, als ex-christen zou nooit meer de misdaden van een slachter zoals de bijbelgod proberen wit te wassen. Dat gedrag is typisch christelijk en het is zorgwekkend.
Ik denk ook dat jij je daar zelf zorgen om zou moeten maken.
Maarten 16-02-2012
Geloven is hopen. Waarom zou je geloven als dingen wáár zijn? Dan is het weten. Geloven is daarom ook gevaarlijk, maar geeft ook meer diepgang. Als je dus weet hoe de verhalen uit de bijbel spiegels zijn, dan moet je letterlijk nemen dat jij als lezer God nodig hebt! Dat je dingen moet doen. Niet in de letterlijke zin Moeten, dwang of iets anders, maar gaan. Jezus zegt volg mij, niet geloof mij tegen de discipelen. Dit verhaal van Noach spreekt over een persoon die gewoon gaat, tegen de stroming in. Als je het verhaal laat spreken zie je dat mensen op hem neer kijken of er de neus voor ophalen. Gaan, volg God. Dat is een beetje de rode draad die erin zit (ha, en nog veeeeeel meer, het Woord van God is zó rijk..!) Wetenschap en geloof zijn 2 religies met elkaar verbinden. Wetenschap hoe het wendt of keert zal nooit geloven in iets wat niet aantoonbaar of meetbaar is. Dit inderdaad heel ongenuanceerd.., maar 2 geloven op een kussen slaapt de duivel tussen zei mijn lieve oma altijd, in dit geval zou je het kunnen! Kunnen! Maar je zult altijd die duscussie houden over dat God nu wel of niet volgens menselijke patronen handelt. Waar mensen bezig zijn worden fouten gemaakt. Mijn vraag, hoe interpreteer je een verhaal uit de bijbel zó, dat je daarmee en God niet verkleint of Zijn Woord verdraait? Die vraag lijkt me op zijn plek, aangezien er nogal wat haken en ogen zitten aan het verhaal waar het hier over gaat...
Andreas 14-02-2012
Het laatste citaat waar ik op reageer van Karel moet zijn:
<"Ik geloof er heilig in dat God niemand die oprecht zoekt naar waarheid en goedheid zal veroordelen!">
Per ongeluk heb ik het voorlaatste citaat herhaald.
Andreas 14-02-2012
@Karel
<"'De blinde geloofseis' kan inderdaad misdadig zijn.">
Laat dat 'kan' maar weg.
Zoals deze geloofseis in Johannes 3 wordt uitgesproken is ze dat zeker.
Niet alleen misdadig, maar ook belachelijk, en ook uitermate kortzichtig en dom, omdat het voorbij gaat aan wat psychologisch gezien geloof is, en aan wat menselijk gezien mogelijk is.
Niet voor niets hoor je veel christenen steeds maar weer de ridicule, slecht doordachte christelijke toverformule herhalen (ook in deze thread) dat geloof een keuze is.
De enige reden dat veel vormen van christendom hier aan vasthouden en het hun onderworpenen blind leren herhalen is dat men deze waangedachte nodig heeft om de schuld van ongeloof in de schoenen van ongelovigen zelf te schuiven, omdat de onwijze bijbel nu eenmaal ongelovigen veroordeelt.
Deze christelijke toverformule is een instrument van dreiging en psychologisch geweld en het is een bezem die het straatje van de bijbelgod moet schoonvegen.
<"Van harte hoop ik dat je ooit lukt weer enige objectiviteit probeert na te streven in het lezen van de Bijbel.">
Ik krijg sterk de indruk dat niet ik problemen heb met het objectief lezen van de bijbel, maar jij!
Als een gruwelijk massamoordend toverwezen zoals de bijbelgod enerzijds goede dingen doet dan kan ik die accepteren voor wat ze zijn, maar ik probeer niet om anderzijds de kwaadaardigheid van de bijbelgod subjectief en naar mezelf toeredenerend vanwege mijn eigen moderne westerse moraal onder het tapijt te vegen, omdat ik per se en tegen de klippen op de bijbelgod als een goed wezen wil zien.
Nee, integendeel, ik leg al die christelijke selectieve indoctrinatie naast mij neer en lees heel objectief wat er staat en vel daarop mijn persoonlijke morele oordeel: de bijbelgod is een weerzinwekkend massamoordend monster. Dit oordeel is een zeer objectief oordeel, gebaseerd op de heilige schrift zoals die in veel vertalingen in mijn boeken kast staat. Pas als ik dat weerzinwekkende godmonster ondanks al die bewijzen van het tegendeel toch een god van liefde blijf noemen mag je mij van subjectief lezen beschuldigen.
Wie de schoen past trekke hem aan.
Kortom, ik hoop dat jij ooit zal proberen enige objectiviteit na te streven in het lezen van de bijbel.
Let wel: een recidiverende massamoordenaar blijft een massamoordenaar, ook als ie poeslief is tegen mensen die zich dweperig aan hem onderwerpen in de hoop op een beloning na hun dood en hij blijft ook een massamoordenaar ook al is ie een almachtige godheid.
Massamoord is niet goed, ook niet als een godheid het doet! Dat lijkt me een mooie slogan.
<"Toch zijn wetenschappers (christelijk en niet-christelijk) het er over eens dat de joods-christelijk traditie tot een zeer hoogstaande ethiek heeft geleid.">
Maar ook hier is discussie over. Men zou in veel gevallen zeer goed kunnen zeggen dat die hoogstaande ethiek vooral in opkomst is sinds de godsdienst haar overheersende greep op de ethiek begon te verliezen, hetgeen in een verrsnelling kwam ten tijde van de verlichting. Theocratische gemeenschappen vroeger en nu, christelijk en niet christelijk, zijn in het algemeen ethisch nogal... achterlijk, onderdrukkend, dictatoriaal van karakter.
En dat is logisch als je DE onbetwistbare ultieme waarheid in pacht hebt en alleen jouw normen en waarden de juiste zijn. Natuurlijk kan je dan zonder wroeging homo's afslachten (zie bijbel), afvalligen vermoorden (zie bijbel), of hele steden uitroeien (zie bijbel). En dit alles met dank aan de heer.
Christenen laten zich graag voorstaan op die zogenaamde hoogstaande morele ethiek, maar die ethiek is er dan wel dankzij het feit dat ze de goddelijke geboden nagenoeg volledig negeren. En zoals je weet gebood zelfs Jezus dat zelfs het kleinste der geboden gehouden diende te worden tot hemel en aarde zouden vergaan.
Ik denk dat we blij mogen zijn dat christenen wat dat betreft net doen alsof Jazus niets gezegd heeft. Dat ze daardoor "zeer klein zullen zijn in het koninkrijk gods" nemen ze blijkbaar op de koop toe.
Te beweren dat de huidige hoogstaande ethiek terug te voeren zou zijn op de opvattingen van de bijbelgod is niet bepaald geloofwaardig. En dan druk ik me voorzichtig uit.
<"Over de mythologische elementen in de Bijbel... wat is daar mis mee? ">
Oh, maar dan begrijp je de verdragendheid van die opmerking niet. Wie zijn immers in mythologische verzonnen verhalen doorgaans de verzonnen hoofdrolspelers?
Juist: Dat zijn de tovergoden.
Het mythologische kern element van de bijbel is nou juist dat het allemaal geplaatst is rondom een onzichtbaar verzonnen bronstijd toverwezen: Jahweh.
Misschien begrijp je nu wat er mis is? Althans vanuit bijgelovig perspectief.
<"Zou het kunnen dat je meer moeite hebt met een bepaalde manier van bijbeluitleg dan met de bijbel zelf? Ik kan me daar namelijk veel bij voorstellen. ">
Ik heb geen enkel moeite met de bijbel op zich. De moeite begint inderdaad bij een bepaalde bijbeluitleg. Maar anders dan jij waarschijnlijk denkt.
Mijn moeite begint zodra mensen de bijbel uitleggen alsof het zou gaan om een werkelijk bestaande onzichtbare tovergod waaraan men zich ook nu nog zou moeten onderwerpen. Want daarvoor bestaat er geen enkele redelijke, rationele onderbouwing.
<"Zou het kunnen dat je meer moeite hebt met een bepaalde manier van bijbeluitleg dan met de bijbel zelf? Ik kan me daar namelijk veel bij voorstellen. ">
Dat is mooi, maar dan heb je voor jezelf wel een heel persoonlijke doe-het-zelf bouwpakket god gecreëerd.
Punt is dat het toch heel wonderlijk is dat mensen als ze de schildering in hun zogenaamde heilige boeken, waar in principe hun hele bijgeloof van is afgeleid, niet kunnen accepteren, dat ze dan zonder pardon alles wat ze niet bevalt in de vuilnisbak dumpen.
Maar op grond waarvan menen ze dan een poot te hebben om op te staan? Zo vraag ik me af. Waarom zouden hun eigen individuele voorkeuren zo gelijk op gaan met wie god werkelijk is? En hoe verklaar je dan al die tegenstrijdige opvattingen? Zijn er net zoveel goden als er mensen zijn?
Naar mijn mening aanbidden ze dan niet god, maar zichzelf. Want hun god is gecreëerd naar hun eigen beeld, hun eigen smaak. Het is een soort stampot godje met ingrediënten naar wens toegevoegd.
Persoonlijk vind ik dit buitengewoon ongeloofwaardig. Want als je eenmaal erkent dat de bijbelverhalen mythologie zijn, dan moet je ook werkelijk zonder voorbehoud en zonder hypocrisie de mythologische elementen aanwijzen. En dan is het nogal hypocriet om nota bene een onzichtbaar goddelijk toverwezen voor reëel te houden. Want dat is immers het belangrijkste mythologische element in het geheel.
||||||| 14-02-2012
@ Karel, over
[quote]
Ik geloof er heilig in dat God niemand die oprecht zoekt naar waarheid en goedheid zal veroordelen!
[/quote]
Hoezeer ik deze houding ook waardeer en kan toejuichen, vraag ik me toch sterk af waar dit idee vandaan komt. Waarom gelooft u hier in? Is dit niet een God naar eigen voorkeur kneden?
Hoe geloofwaardig (omtrent de vraag of zo'n God ook daadwerkelijk "bestaat") is zo'n houding?
Karel 14-02-2012
@Andreas; Met veel van wat je schrijft ben ik het eens. Ik denk dat ik je verontwaardiging voor een groot deel begrijp.
'De blinde geloofseis' kan inderdaad misdadig zijn.
En zo'n goddelijke opdracht als in I Samuël 15... mocht je ooit zoiets van God denken te horen. Blijf thuis!
Ik denk dat je terecht kritische noten plaatst. En misschien hebben negatieve ervaringen met de kerk / en christenen je wel heel boos gemaakt...
Van harte hoop ik dat je ooit lukt weer enige objectiviteit probeert na te streven in het lezen van de Bijbel. (Hoewel het ook nuttig kan zijn om de Bijbel een poosje te laten voor wat-ie is.) Laten we wel wezen: De Bijbel is een ingewikkeld boek. Niet iedere tekst heeft hetzelfde gewicht. Het boek legt getuigenis af van een ontwikkeling in geloof. Langzaam maar zeker kregen mensen zicht op God. Dat betekent dat we - bijvoorbeeld rondom de persoon van Jezus - prachtige zaken tegenkomen. Maar ook dat teksten tegenkomen die te gruwelijk voor woorden zijn.
Toch zijn wetenschappers (christelijk en niet-christelijk) het er over eens dat de joods-christelijk traditie tot een zeer hoogstaande ethiek heeft geleid. Dan kijken ze niet naar afzonderlijke teksten, maar naar het geheel en de manier waarop het geheel wordt geïnterpreteerd.
Over de mythologische elementen in de Bijbel... wat is daar mis mee? In bepaalde tijden, in bepaalde situaties, is een mythisch verhaal het beste voertuig om bepaalde waarheden te proberen te beschrijven. Net zoals poëzie bepaalde zaken beter kan beschrijven dan een wetenschappelijk artikel.
Zou het kunnen dat je meer moeite hebt met een bepaalde manier van bijbeluitleg dan met de bijbel zelf? Ik kan me daar namelijk veel bij voorstellen.
Christelijk, behoorlijk evangelische opgevoed, heb ik ook met veel bijgeloof moeten afrekenen. Veel vooronderstellingen over de Bijbel en de dogmatiek heb ik moeten loslaten. Voor mij betekende het en nieuwe, persoonlijke 'ontmoeting' met de Eeuwige. Meer dan ooit hou ik van de Bijbel en meer nog naar wie de Bijbel verwijst: God, de Heilige Liefde.
Ik geloof er heilig in dat God niemand die oprecht zoekt naar waarheid en goedheid zal veroordelen!
Andreas 14-02-2012
Ten overvloede (hoop ik) en om misverstanden te voorkomen voeg ik nog maar even aan toe dat ik voor de vorm discussieer vanuit de leer van mijn voormalige christelijke bijgeloof. Ik doe dit om de vele absurditeiten te laten zien.
In werkelijkheid geloof ik natuurlijk geen moer meer van dat genesis verhaal of van welk bovennatuurlijk mythologisch toververhaal dan ook.
Die tijd van redeloos, irrationeel blind bijgeloof heb ik gelukkig achter me gelaten.
Ik zou zelfs kunnen zeggen dat ik er van overtuigd ben dat de bijbelgod nog nooit één mens heeft vermoord.
De reden daarvoor is simpel: Hij is een verzinsel van onwetende bijgelovige nomaden uit de bronstijd.
Een wezen dat niet bestaat is onschuldig in alle opzichten en waarlijk algoed.
:)
Nieuwste artikelen
