'Er bestaat geen goede God'
'Ik lijd met je mee'
"God bestaat niet. Tenminste, geen goede God, want als hij goed was, zou hij al het lijden in de wereld niet toestaan."
"Waarom is er lijden? Ik ga geen antwoord geven op dat waarom. Ik weet niet of dat mogelijk is, en zeker niet binnen deze vijf minuten. Wat ik wel weet, is dat God naast je staat en begrijpt wat je doormaakt. Hij heeft alle ellende lijfelijk meegemaakt. Wat je ook redeneert, schreeuwt of huilt; hij weet waar jij het over hebt."
Nieuw: Je kunt deze video ook downloaden
Doorpraten:
- Wat heeft God te maken met jouw pijn en verdriet?
- Helpt het om te bidden?
- Is het belangrijk voor je om te beseffen dat God jouw pijn voelt?
Bijbelteksten:
- 'Jezus kent jouw pijn' - Hebreeën 2: 14-18
- 'Jezus begrijpt je' - Hebreeën 4: 15-5:2
Reacties
Andreas 31-03-2012
@Danny
Je zegt:
<"ze had de steun van een wildvreemde vrouw die hetzelfde mee heeft gemaakt en haar daardoor kan helpen">
Een christen gebruikt dan de volgende smoes:
"God werkt via mensen."
Op de manier kan men overal een draai aangeven. Zo werkt dat in het bijgeloof.
Maar als god werkt via mensen, dan verkracht ie blijkbaar ook via mensen.
danny 30-03-2012
Ik vind dit echt een walgelijk filmpje. Eerst zeggen dat god niet bestaat, dan een voorbeeld noemen over een kind dat verkracht is. Dan komt er een zeer goede empatische vrouw die dit kind helpt om door deze verschrikkelijke periode heen te komen, en dan opeens zeggen dat god bestaat? Ik zie hier totaal geen verband in. Hoe kan ik hier nu uit opmaken dat god bestaat. Het meisje had geen steun van god, ze had de steun van een wildvreemde vrouw die hetzelfde mee heeft gemaakt en haar daardoor kan helpen, vanwege ervaringsdeskundigheid. Als er een god bestond, dan is het toch verschrikkelijk dat deze god zoiets als een verkrachting toelaat? Is dit jullie god? willen jullie in zo'n verschrikkelijke man geloven? Nou mij krijg je niet zover om zo'n persoon te geloven hoor, want dan zou het voor mij een verschrikkelijke barbaar zijn geweest.
Andreas 24-02-2012
@ ||||
Vind je het overigens niet een bespottelijke situatie als het er in een godsdienst niet meer toe doet of de godheid ook werkelijk bestaat?
Naar mijn idee is dit wel een extreme devoloutie van het godsdienstige principe en het is nogal lachwekkend ook.
En wanneer is iemand nog christen?
Is het voldoende voor het slapen gaan tien keer te herhalen "we moeten lief zijn voor elkaar?"
Of is er meer nodig om de term christen inhoud te geven? Ik denk dat laatste. Van oudsher zijn er een aantal basale en cruciale zaken die moeten worden gelooft en aangehangen en dat lijkt me niet voor niets, omdat het begrip anders inhoudsloos geblaat wordt.
Er zijn toch grenzen waarbuiten een term als 'christen' feitelijk betekenisloos wordt?
Hoe dan ook, ik spreek hier inderdaad niet over het type 'christenen' waar jij aan refereert.
Andreas 24-02-2012
<"De Christenen waar ik me onder bevind hechten niet zo'n grote waarde aan "waarheidsclaims", de vraag of "God bestaat", of "de verhalen in de bijbel letterlijk gebeurd zijn", etc. etc. Net als ik, overigens. Ze kijken voorbij het letterlijke en hoeven niet altijd alles te benoemen. Tegelijkertijd kun je toch grote waarde hechten aan de Christelijke traditie, als leidraad. ">
Als het alleen om de traditie gaat en als zelfs het bestaan van een god er niet eens meer tot doet voor die 'christenen', dan heb ik daar verder niets over te zeggen.
Het moge duidelijk zijn dat ik spreek over christenen voor wie de waarheidsvraag er wel toe doet en voor wie het werkelijk bestaan van een god er wel toe doet.
De 'christenen' waar jij van spreekt zijn in mijn ogen totaal irrelevant voor een discussie over een al dan niet "goede god", omdat voor hen blijkbaar god zelf eigenlijk irrelevant is.
Waar hebben we het dan nog over in deze context?
<"Er zijn ook grote wiskundigen die bijvoorbeeld geloven in een Platonistische visie op de wiskunde. Magisch en onzichtbaar. Neem je die ook niet serieus? ">
Vooropgesteld dat ik veel van wiskunde zou weten (hetgeen niet zo is), of als ik zelfs een collega van een dergelijk wiskundige zou zijn, en vooropgesteld dat hun platonistische visie van eenzelfde vergelijkbaar evident absurd/waanzinnig gehalte zou zijn als de gemiddelde christelijke overtuigingen, dan zou ik daar inderdaad met veel wantrouwen naar kijken. Ik zou me inderdaad afvragen in hoeverre de waanzin het geheel heeft aangetast en dubbel voorzichtig zijn en alles vierdubbel checken.
Ligt dat niet voor de hand?
Maar in de wetenschap hebben we natuurlijk altijd het vangnet van de wetenschappelijke methode. Iemand kan nog zulk absurdistisch godsdienstig bijgeloof aanhangen, maar als zijn wetenschappelijk werk door zijn 'peers' is gecontroleerd en goed bevonden dan moeten we daar maar op vertrouwen, is het niet?
<"Waarom zo radicaal zijn? En je kunt niet elk Godsgeloof reduceren tot " magische onzichtbare toverwezens", in mijn ogen is dat echt te simplistisch. ">
Ach, zijn er ook godsdiensten die realistische, tastbare, zichtbare tovergoden aanbidden dan?
Dat is dan inderdaad een lacune in mijn kennis.
Maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat.
Ik ben van mening dat die reductie wel mogelijk is. Zonder enige mij bekende uitzondering (laat maar weten als je ze kent) kan ieder religieus godsgeloof gereduceerd worden tot bijgeloof in "magische onzichtbare toverwezens". Dat is absoluut niet simplistisch, maar daarentegen zeer treffend en zeer de lading dekkend.
Zoals ik al zei spreek ik niet over zgn. godsdienstigen voor wie het bestaan van god er niet eens toe doet. Hen heb ik niets te zeggen.
Ik zou ze niet eens godsdienstig willen noemen. In mijn ogen zijn het feitelijk atheisten die plezier scheppen in wollige taal en metafischisch hokus pokus. Of misschien dat niet eens.
Hoe dan ook, dat soort mensen hebben niets bij te dragen aan een onderwerp als dit, omdat ze zelf al toe geven geen idee te hebben waarvan ze spreken. Ze hebben geen overtuigingen op dit gebied, behalve dan dat ze er van overtuigd zijn er niets over te kunnen zeggen. Hetgeen ik overigens helemaal niet onwijs vindt en ook helemaal niet met ze oneens ben.
Echter ik maak mijn opmerkingen in deze discussie in een heel andere context voor een heel ander publiek.
Ik hoop dat ik dat in ieder geval met deze en vorige reactie heb weten te verduidelijken.
||||||| 24-02-2012
[quote]
Als je bij dit soort discussies aanwezig bent geweest, net als ik dat zo vaak was, dan weet je ook welke standaard toverformules er worden gebruikt om het probleem te bezweren.
[/quote]
Bij bepaalde groeperingen Christenen wel, bij andere niet.
De Christenen waar ik me onder bevind hechten niet zo'n grote waarde aan "waarheidsclaims", de vraag of "God bestaat", of "de verhalen in de bijbel letterlijk gebeurd zijn", etc. etc. Net als ik, overigens. Ze kijken voorbij het letterlijke en hoeven niet altijd alles te benoemen. Tegelijkertijd kun je toch grote waarde hechten aan de Christelijke traditie, als leidraad. Sommige mensen zullen dit als "cherry-picking" zien. Als er beweerd zou worden dat bovenstaande "constructie" "de weg, waarheid en het leven" zou representeren zou dat terechte kritiek zijn. Maar dat gebeurt niet altijd.
Zo is er ook een soms levensgroot verschil tussen de religieuze ervaring van Protestanten en Katholieken. Ik krijg sterk het idee dat jij in Protestantse kringen bent opgegroeid. Hoe zeer ik bepaalde aspecten van de Katholieke kerk ook betwijfel, ik denk dat Protestanten qua spiritualiteit op bepaalde aspecten nog een boel kunnen leren van Katholieken.
Persoonlijk hecht ik juist grote waarde aan de bijbel en de Christelijke traditie, omdat het in mijn ogen vaak voorbij het benoembare gaat, en de menselijke natuur glashelder blootlegt. Ik zie religie niet als hypothese, wat waarheidsuitspraken doet zoals de wetenschappelijke methode dat doet. Ik zou het eerder als een vorm van kunstuiting beschouwen. Dat (veel?) Christenen het anders beschouwen vind ik jammer, maar erg begrijpelijk: het geeft houvast en zekerheid.
[quote]
Precies wat ik zei: Ik persoonlijk zal altijd iedere bewering van iemand wantrouwen die blind gelooft in magische onzichtbare toverwezens.
[/quote]
Er zijn ook grote wiskundigen die bijvoorbeeld geloven in een Platonistische visie op de wiskunde. Magisch en onzichtbaar. Neem je die ook niet serieus?
Waarom zo radicaal zijn? En je kunt niet elk Godsgeloof reduceren tot " magische onzichtbare toverwezens", in mijn ogen is dat echt te simplistisch.
Maar ik denk dat er een hoop miscommunicatie is tussen ons omdat we compleet andere geloofsbenaderingen hebben.
Andreas 23-02-2012
@ |||||
<"Nee. Dit geldt voor een bepaalde groep Christenen. Jij lijkt bijna alle Christenen over 1 kam te willen scheren. Ik bevind mezelf in een Christelijke intellectuele omgeving waar dit soort vragen juist NIET uit de weg gegaan worden. Jij projecteert (lijkt het sterk) je eigen vroeg aangeleerde geloofservaring op alle Christenen.">
Je reactie verbaast me, omdat we hier eerder uitgebreid over discussieerden. Ook toen vertelde je me over je eigen achtergrond en omgeving.
De antwoorden die ik toen gaf gelden nog steeds.
Ik scheer niet alle christenen over een kam. Ik ben me zeer goed bewust van de nuances, maar ik ben me ook bewust van een onderliggende gemene deler.
Dat "niet uit de weg gaan" waar jij van spreekt stelt niets, maar dan ook helemaal niets voor. Het is 'augenwischerei'. Als je bij dit soort discussies aanwezig bent geweest, net als ik dat zo vaak was, dan weet je ook welke standaard toverformules er worden gebruikt om het probleem te bezweren.
Dan ken je het schermen met het begrip 'vertrouwen', in de zin van 'vertrouwen op god', (vertrouwen op het massamoordende godbeest dus.) Dan ken je de truuks die er worden toegepast met het selectief tot 'overdrachtelijk', selectief tot 'mythologie' verklaren, selectief figuurlijk uitleggen van alles wat niet in de eigen kraam van het bouwpakket bijgeloof te pas komt. Dan ken je de truuk van het in tweeën delen van het geloof: 'voor' en 'na' Jezus.
Want altijd moet, hoe dan ook, het stoepje van het bijbelse godbeest worden schoongehouden. Die is natuurlijk altijd liefde, maar ook rechtvaardig en perfect. Aan hem kan het dus niet liggen. "Wij mensen begrijpen niet alles" en "We moeten natuurlijk ook niet op de troon van god willen gaan zitten." blablablala enzovoort.
En zo is er een hele waslijst aan truuks en gesjoemel waar ik zelfs als christen al onpasselijk van werd, omdat ik er de hypocrisie en de leugenachtigheid van inzag.
Het zijn truuks die alle christenen automatisch en systematisch krijgen aangeleerd en ingeprent tot het een tweede natuur word van verminkte rationaliteit en hypocriete gespletenheid, tot op het gestoorde af. En dat overdrijf ik niet.
Ook ik ben door de fase gegaan waar ik/wij 'dit soort vragen niet uit de weg gingen'. En god wat voelden we ons verlicht en intelligent en diepzinnig dat we dit durfden. Maar als puntje bij paaltje kwam dan was het antwoord op 'dit soort vragen'altijd en alleen hypocrisie en ontwijken en een zak vol slappe aangeleerde truuks. Maar de finale conclusie, de enige die op alle feiten paste gingen we altijd uit de weg.
Jij denkt blijkbaar nog steeds (na onze vorige uitwisseling over ditzelfde onderwerp) dat 'het niet uit de weg gaan van die vragen' iets voorstelt. Maar binnen christelijke kring maakt dit gewoon onderdeel uit van het toneelstuk, van het aangeleerde repertoire, dat men eeuwig en uit den treure herhalen kan.
Maar luister maar eens goed, observeer maar eens waar dat stellen van die vragen altijd maar weer toe leidt. En je zult zien dat ik gelijk heb. Het is een stuiptrekking van een uitgedoofd intellect. Intellect dat gezwicht is onder irrationele bijgelovige waanzin. Meer is het niet.
Als het wel meer is, dan is de doorbraak naar het totale ongeloof nooit ver.
<"En dat is eenzijdigheid. ">
Minder dan je dus denkt.
Ik pretendeer niet iedere nuance in mijn opvattingen op dit gebied hier weer te willen geven. Ik kies voor een bepaalde strategie afhankelijk ook van de omgeving waarin ik discussieer.
Zoals ik al aangaf staat de eenzijdigheid in dienst van wat ik wens duidelijk te maken. Als ik het verdun met mitsen en maren wordt het voor bijgelovigen een veel te makkelijk te verteren waterig soepje. Christenen rekenen namelijk altijd (onbewust)op die verdunning om overal onder uit te komen.
Het is mijn intentie dat wat ik zeg moeilijk verteerbaar is, omdat ik vind dat de christelijke religie doorgaans veel te makkelijk weg komt met de flauwe smoezen en hypocriete immorele uitvluchten die je ook in de antwoorden van christenen hier weer kan lezen.
Maar altijd ben ik bereid te nuanceren en te verduidelijken als dat te pas komt. Jouw reactie had ook van een christen kunnen komen en ook dan was ik daar met plezier uitgebreid op ingegaan, maar nooit zou ik uit eigen beweging de pijnlijke haak uit de bek van de vis verwijderd hebben. Als je begrijpt wat ik bedoel. Ik vind dat die haak pijn MOET doen, omdat die pijn de ogen van het blinde bijgeloof kan openen.
<"Je kunt je "Christelijkheid", waarmee je neem ik aan "Christelijke identiteit" bedoelt, niet als een jas aan de kapstok hangen in je wereldbeschouwing. ">
Nee, dat geloof ik ook niet. Daarom is het ook zo ernstig. Daarom sprak ik ook van principieel wantrouwen ten opzichte van mensen die dit soort bijgelovige bronstijd apekool aanhangen. Daarom schreef ik ook wat ik schreef.
<"Dat een filosofie alleen "intellectueel integer" kan zijn door elke vorm van religieuze levensbeschouwing achterwege te laten vind ik een vreemd statement.">
Precies wat ik zei: Ik persoonlijk zal altijd iedere bewering van iemand wantrouwen die blind gelooft in magische onzichtbare toverwezens. Ik reageer op iemand die zegt te geloven in goden precies hetzelfde als op iemand die zegt te geloven in kabouter prikkebeen, of elfje weltevree. Alles wat daarna uit zijn mond volgt over de aard van dit bestaan en de ons omringende werkelijkheid is moeilijk nog serieus te nemen na dergelijke beschamende ontboezemingen. Ik zou dan op zijn minst eerst meer willen weten over de mate waarin iemand intellectueel is aangetast.
||||||| 23-02-2012
[quote]
En die eenzijdigheid die je me verwijt is een zeer bewust gekozen eenzijdigheid. omdat mensen die het christelijkie bijgeloof aanhangen, zoals ik vroeger, altijd is aangeleerd om uitlsuitend eenzijdig juist die ander kant te belichten.
[/quote]
Nee. Dit geldt voor een bepaalde groep Christenen. Jij lijkt bijna alle Christenen over 1 kam te willen scheren. Ik bevind mezelf in een Christelijke intellectuele omgeving waar dit soort vragen juist NIET uit de weg gegaan worden. Jij projecteert (lijkt het sterk) je eigen vroeg aangeleerde geloofservaring op alle Christenen.
En dat is eenzijdigheid.
[quote]
Dat wil niet zeggen dat christenen niets zouden kunnen bijdragen aan filosofie, maar alleen als ze hun christelijkheid er buiten laten. Anders is intellectuele integriteit ten aanzien van waarheidsvinding niet goed mogelijk.
[/quote]
Je kunt je "Christelijkheid", waarmee je neem ik aan "Christelijke identiteit" bedoelt, niet als een jas aan de kapstok hangen in je wereldbeschouwing. Niemand hangt zijn of haar identiteit en kernwaarden aan de kapstok in een wereldbeschouwing. Dat een filosofie alleen "intellectueel integer" kan zijn door elke vorm van religieuze levensbeschouwing achterwege te laten vind ik een vreemd statement. Wat versta je precies onder dit idee?
Zo denk ik dat iemand als Charles Taylor bijzondere bijdragen heeft geleverd aan de moderne filosofie. Vanuit een Christelijk standpunt ja, maar een achtergrond van een filosoof moet je ALTIJD in je achterhoofd houden. Zo is Russell's "Geschiedenis van de Westerse filosofie" ook op nogal wat punten enorm gekleurd. Maakt dat het werk minder waardevol?
Andreas 22-02-2012
@|||||
Ik richt me op de negatieve zaken in een bepaalde context.
En die eenzijdigheid die je me verwijt is een zeer bewust gekozen eenzijdigheid. omdat mensen die het christelijkie bijgeloof aanhangen, zoals ik vroeger, altijd is aangeleerd om uitlsuitend eenzijdig juist die ander kant te belichten.
Zelfs de bloedbaden van de heer zijn goede bloedbaden, de massamoorden van de heer zijn goede massamoorden, de slavernij die door de heer wordt gepropageerd is goede slavernij, etc etc. Of hen is aangeleerd daar over heen te lezen, het te verdringen, of het weg te redeneren door de bekende NT/Jezus truuk.
Het is dat christelijke beeld van de christelijke leer en de christelijke god dat door en door vals is. En dus leg ik mijn ongenuanceerde gewichtjes op de andere schaal van de weegschaal. En als dan blijkt dat de weegschaal daardoor doorslaat naar de andere zijde, dan heeft dat een reden. Ik leg dat ook steeds weer uit.
Het staat je vrij de nuances aan te brengen die je wenselijk acht.
Maar ik denk bijvoorbeeld niet dat het de door de bijbelgod bevolen bijbelse normen zijn die in onze christelijke maatschappij zoveel hebben bijgedragen aan westerse ethiek.
Integendeel.
Ik denk dat westerse ethiek zich heeft ontwikkeld tot wat het is ONDANKS de verdorvenheid die in de bijbel wordt gepresenteerd als moreel superieur.
Ook heb ik grote twijfels bij de bijdragen van het christendom aan de filosiofie. Theologie is geen filosofie en er ook geen onderdeel van. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Feuerbach, Nietzsche, schopenhauer, russell etc etc die allemaal bepleitten dat theologie volledig moest los gezien worden van waar filosofie voor staat. Theologie is in filosofisch opzicht corrupt, omdat het extreme en vergezoochte apriori's als ultieme verplichte waarheid opvoert. Dat wil niet zeggen dat christenen niets zouden kunnen bijdragen aan filosofie, maar alleen als ze hun christelijkheid er buiten laten. Anders is intellectuele integriteit ten aanzien van waarheidsvinding niet goed mogelijk.
Waar het mij om gaat is dat mensen die geindoctrineerd zijn om een geloofseis, zoals die de kern vormt van het christendom, acceptabel te vinden in principe als gecorrumpeerd moeten worden beschouwd.
Natuurlijk is de werkelijkheid ingewikkelder. En kom je ook in de wetenschap bijgelovigen tegen die zich goed kwijten van hun wetenschappelijke taak. Niettemin wantrouw ik hen uit principe, vanwege de bijgelovige waanzin die ze omarmen. Ik kan dat, in mijn ogen, gestoorde element van hun persoonlijkheid nooit vergeten.
Maar dat mag je gerust als een karakterkwestie zien. Zoals je weet ben ik door mijn eigen achtergrond veel uitgesprokener in deze kwesties dan jij.
Ik zal in bepaalde situaties automatisch het oordeel en de opvattingen van mensen die in onzichtbare magische toverwezens geloven veel kritischer bekijken, omdat ze al hebben laten zien dat het ze op belangrijk gebied ernstig schort aan kritisch oordeelsvermogen.
||||||| 22-02-2012
[quote]
Godsdienst heeft wat dat betreft nog nooit iets zinnigs opgeleverd dan dweperij met onzichtbare toverwezens die er vooral toe diende om priesters en andere elites aan hun macht te helpen.
[/quote]
Dat ben ik hartgrondig met je oneens, Andreas. Het Christendom b.v. heeft onze maatschappij ook op filosofisch, wetenschappelijk, moreel en kunstzinnig vlak hele goede dingen gegeven.
Jij richt je vrijwel alleen op de negatieve zaken, maar dat is toch echt te ongenuanceerd. Als ik in gesprekken wel es aanstip in welke mate het Christendom positief heeft bijgedragen aan ons wetenschappelijk denken, beginnen mensen al gauw te bleren over de inquisitie en Galilei. Ja, als je alleen de negatieve punten uitlicht, dan houd je een erg somber beeld van religie over.
Maar ook een erg vertekend beeld.
||||||| 22-02-2012
[quote]
De bijbel is denk ik het boek, dat verreweg het meest onderzocht is, en toch is er (zover ik weet) nog steeds geen enkel aantoonbaar argument te noemen dat de opstanding van Jezus tot een fabel maakt.
[/quote]
Dat is niet zo gek. De wetenschappelijk-historische methode zal ook nooit kunnen uitwijzen of dit echt gebeurd is, omdat de methode intrinsiek elke vorm van bovennatuurlijkheid afwijst!
Jouw uitspraak is ook van toepassing op alle magiërs en tovenaars die in de Talmoed en het Nieuwe Testament worden genoemd, of de wonderen van Mohammed. Dat maakt die claims natuurlijk niet plausibel!
Wetenschappelijk gezien is ELKE (wetenschappelijke) alternatieve verklaring van Jezus' verdwijning uit het graf plausibeler dan de claim "Hij is opgestaan uit de dood", hoe onwaarschijnlijk ook.
Je kan de gekste, meest onwaarschijnlijke scenario's verzinnen (Jezus was niet echt gestorven aan het kruis, Jezus is niet echt gekruisigd maar een vervanger (Quran) ) etc. etc. , en al deze scenario's zijn stuk voor stuk plausibeler dan de claim "Hij is opgestaan uit de dood".
