'Gelovigen hebben elkaar nodig'
'Ik ben een los oog'
"Ik kan af en toe iemand die intuïtief gelooft, heel goed gebruiken", zegt Reinier Sonneveld in Denkstof. "Zo iemand die tegen mij zegt: ‘Wat doe je nou moeilijk? Kan mij het schelen dat ik het niet logisch kan beredeneren. Waarom zou God in jouw hoofd moeten passen?’
Misschien komt hij eens naar mij toe en zegt: ‘Ik twijfel, want ik voel God niet meer…’ Dan kan ik weer zeggen: ‘Maar God is veel méér dan je gevoel!'
Zo merk ik dat gelovigen elkaar nodig hebben. Net zoals een lichaam. Iedereen heeft zijn eigen karakter, en dat is je kracht, maar ook je beperking."
Deze Denkstof aflevering downloaden?
Bijbelteksten:
- ‘De kerk is een lichaam’ – 1 Korintiërs 12: 4-30
Doorpraten:
- Waarom ga jij wel/niet naar een kerk?
- Als de kerk een lichaam is, op welk lichaamsdeel lijk jij dan het meest?
- Wat heb jij van anderen over God geleerd?
- Wat kun jij anderen over God vertellen?
Reacties
Sietse 21-04-2012
Natuurlijk zou je verder kunnen kijken naar een Gemeente die het beste bij je past. Maar ook daar zul je wel weer tegen dingetjes aan blijven lopen en anders zien. Er zijn ook mensen die om bepaalde redenen (vooralsnog) niet naar een Kerk toe kunnen. Of er zijn mensen die na vele omzwervingen toch weer naar een Kerk gaan. "The Point" is duidelijk het naar elkaar toe groeien is gewoon heel erg belangrijk.Ik vraag me wel eens af wat er voor gebeuren moet dat "Christenen" dit echt serieus in willen gaan zien.
Sietse 21-04-2012
"Christenen" die (vooralsnog) niet naar een Kerk gaan krijgen nog wel eens het verwijt dat waarom men niet naar een Kerk toe gaat. Ook in een Kerk gaat het er onderling niet altijd even hartelijk aan toe, helaas. Ook daarom zijn er wel eens Christenen een Kerk uitgestapt omdat men bijv. veel haat onderling heeft ervaren. Ik vindt dat men daar voorzichtiger mee moet zijn om dat soort dingen te gaan lopen roepen, dat mensen buiten een Kerk er niet goed mee om zouden gaan, en eigenlijk in een Kerk thuishoren. Mensen die buiten de Kerk het Geloof beleven kunnen er wel eens veel meer bij betrokken zijn dan bij mensen in een Kerk. Men zou zich onderling als "Christenen" veel beter af kunnen vragen hoe we met elkaar weer door 1 deur kunnen. Dat zijn ook de eigenlijke roots die er moeten zijn, het lief zijn, er voor elkaar zijn, etc... Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn maar uit elkaar groeien is ook geen optie/uitweg. Aan de ene kant hoor je van Kerkafname terwijl aan de andere kant (hoor je eigenlijk vrij weinig over) de Kerk juist weer groeiende is, en gelukkig maar. Je hoort van sommige mensen, dat sommige Christenen "hypocriet" zouden zijn, terwijl de Bijbel wel het meest verkochte Boek ter wereld is ! Ik denk en zeker in deze tijd (moet overigens van alle tijde zijn) wat kunnen Christenen er onderling aan (eigenlijk moeten) doen, om naar elkaar toe te groeien.
Susanna 05-02-2012
Hoi Jan,
Als je ook mijn 1e reactie hier hebt gelezen heb je ook kunnen lezen dat ik inmiddels wel weer regelmatig naar een kerk ga.
Het ging er bij mij niet om om een wat jij zegt “perfecte kerk” te vinden; alleen wordt het een ander verhaal als je eerst merkt dat een kerk niet bijbelvast is en later als je om die reden van kerk verandert daar weer constateert dat het weer ergens niet klopt.
Wat ik bedoelde is in elk geval niet dat ik er een zoals jij schrijft “beter” geloof zou hebben, omdat ik geloof dat er binnen christenen geen sprake is van een beter of slechter geloof. Wat ik wel bedoelde is dat in die tijd mijn relatie met God hechter werd, ook al ging ik niet naar de kerk. Begrijp me goed, ik stond niet te juichen dat ik niet naar de kerk ging, maar in mijn (persoonlijke) geval kon ik niet anders, omdat als ik wel ging (of wat ik wel probeerde was via internet kerkdiensten beluisteren) ik zeer overstuur werd van de preek. Omdat dit zo bleef duren ben ik op een gegeven moment niet meer gegaan (en ben ermee opgehouden preken via het internet te beluisteren). Maar dat wil niet zeggen dat dan voor iedereen zo is. Ik kan alleen voor mezelf spreken.
Ik ben het met je eens dat de perfecte kerk hier op aarde niet te vinden is. Dat hoeft vind ik ook geen reden te zijn om dan maar niet te gaan. Maar ik denk wel dat kerkgang als verrijking van je geloof bedoeld is, niet dat je er steeds depressiever (en angstiger) van wordt. Mijn verleden heeft hierin een cruciale rol gespeeld.
Verder wilde ik aangeven dat ik denk dat je relatie met God het belangrijkst is. Dat je naar de kerk gaat wil niet automatisch zeggen dat je God kent denk ik.
Ik vind het wel jammer dat ook hierin vaak geldt dat als je regelmatig in de kerk te vinden bent er men er meestal vanuit gaat dat het wel goed zit, en dat als iemand die relatie met God wel kent en niet (zichtbaar) naar de kerk gaat hier zo vaak op neergekeken wordt. Daarom vond ik het belangrijk datgene erover te schrijven, juist ook omdat ik zelf die ervaring heb.
Ik vind het fijn voor je dat jij het juist als positief ervaart en er veel aan hebt.
Voor mij waren de kerken die ik eerder in mijn leven bezocht een wereld van verschil met de gemeente die ik sinds kort bezoek. Ik ben hierin nog wel kwetsbaar maar enorm dankbaar dat dit kan.
Ik denk dat we nooit elkaars situatie moeten gaan vergelijken.
En wat ik eerder al schreef, ik vond het wel van belang om ook al ging ik destijds niet naar de kerk, wel met andere mening van gedachten te wisselen betreft het geloof. Ook daar kun je veel van leren, al leer ik persoonlijk meer van mensen die kunnen luisteren en open staan voor iemands verhaal.
Ik hoop dat ik hiermee één en ander voor je heb kunnen verduidelijken.
Vriendelijke groeten,
Susanna
Jan 04-02-2012
@ Susanna,
Ik kan me wel voorstellen dat je niet de perfecte kerk kan vinden waar je bij hoort, althans dat is wat ik uit jullie reactie opvat. Ik denk zelf ook dat er hier op aarde geen perfecte kerk is, want ieder mens heeft zijn eigen idealen, en ik denk dat dat ook de reden is dat wel kerken genoeg hebben in Nederland.
Maar wat ik dan bij je las dat je niet naar de kerk ging en daar een beter geloof van kreeg vind ik wel apart, als ik het zo mag zeggen. Volgens mij wil je God toch beter leren kennen, en dat kan als je meer van Hem leert, en dat is toch bij een preek en verenigingen enzovoort. Bij gesprekken wissel je gedachten en meningen uit, en om echt feiten te weten en de Bijbel beter te leren kennen heb ik iemand nodig die daar over geleerd heeft. En dat is voor mij de kerk als instituut en de dominee als dienaar van het Woord. De ultieme trainingsplek.
En vandaar mijn vraag hoe jij dus een beter geloof hebt gekregen door niet naar de kerk te gaan. Ik vind het persoonlijk ontzettend belangrijk en zou ook echt niet zonder kunnen.
Jan
Susanna 01-02-2012
Hoi Rick,
Leuk dat je reageert en dan ook nog eens op mijn stukje ;)
Ik vind dat je een mooie kijk hebt op wat je zegt !! , dat je als christen al lid bent van Gods gemeenschap. Ik ben het daar met je eens, idd. geloof ook ik dat dat er mee bedoeld wordt.
Ik denk wel dat heel veel mensen veel steun hebben om naar de kerk te gaan, maar voor mij was het een tijd lang niet te doen. Ik denk dat dat kwam omdat ik de dingen niet zomaar aanneem en er over nadenk. Er zijn, vind ik, toch best verschillen tussen de kerken onderling. Wie je mag zijn wordt nog best veel vergeten en in plaats daarvan wordt vind ik soms veel teveel nadruk gelegd op de ‘slechtheid van de mens’. Ik vind dat een kwalijke zaak, vooral als je zelf niet uit een veilige omgeving komt kan je dat extra benadelen. Bovendien geloof ik dat God ieder mens waardevol vind, het was Hem Zijn eigen Zoon waard !! Als je Jezus’ genade aanneemt vind ik dan ook dat je in die vrijheid mag leven, in plaats van je te gedragen als een slaaf of iets in die richting.
In die zin kan een kerk je ook benadelen. Ook daar vind ik dat je alle dingen moet toetsen aan de waarheid.
Fijn dat jij ook een gemeente gevonden hebt waar je je thuis voelt. Maar weet je, met oudere mensen is het op jonge leeftijd misschien niet zo leuk als je zou willen en toch denk ik dat je op dat punt later wel anders kijkt. Wel vind ik het belangrijk dat je op ’n gegeven moment zelf gaat kiezen, maar ook daar is het een verschil denk ik of het klopt wat er gezegd wordt en dat is natuurlijk wel van belang. Ik begrijp best dat je liever met leeftijdsgenoten zit, maar ik denk dat dat een punt is wat meestal tijdelijk is. Belangrijk is denk ik juist ook bij oudere mensen dat ze bijv. het gesprek kunnen aangaan en kunnen aangeven waarom ze geloven zoals ze geloven. Daar kun je als jongere nog best wat van leren, al is dat misschien een ander verhaal als er ouderen zijn die er verder niet bij nadenken en bijv. ‘geloven omdat hun ouders dat ook deden’, ik ben er voor dat mensen aktief geloven en zelf heel bewust die keus maken.
Overigens, ook al reageerde ik op dit topic, ik ben zelf ook niet meer zo jeugdig, ik ben nl. 46 jaar :)
Op je laatste stukje wil ik ook nog even reageren als Reinier dat tenminste goed vindt, want het is immers zijn vraagstuk ;)
Over die lichaamsdelen wat je schreef, misschien mag ik je een advies geven ? Ik zou ermee naar God gaan. Als je het moeilijk vindt en je de verleiding niet kunt weerstaan, ga bidden en vertel God wat je bezighoudt en wat je moeilijk vindt. Ik ben er zeker van dat God luistert en je dus hoort, misschien vind je dat wel lastig maar ik ben er ook zeker van dat God je ermee wilt helpen. Op eigen kracht is het vaak te lastig denk ik.
Je houden aan regels is volgens mij (maar dat is mijn mening) niet de oplossing, wel je relatie met God openhouden of ‘onderhouden’, als je beseft hoe lief Hij je heeft gaat er een wereld voor je open. Vanuit daar is het een hele andere insteek lijkt mij.
Sterkte ermee !!
Groetjes,
Susanna
Andreas 01-02-2012
"Nee, dit is geen drogredenering, want deze zin gaat niet over het feit of God bestaat, maar over wat voor god God is."
In het eerste geval staan mijn argumenten nog steeds als een huis, in het tweede geval ontstaan er weer heel andere fundamentele problemen. In dat geval namelijk worden gelovigen aangespoord om hun eigen morele oordeel ondergeschikt te maken aan het tirannieke wangedrag van de een vermeende bijbelgod, waarvan het bestaan dan nog steeds erg ongeloofwaardig is. Dan kom je in een discussie terecht over de christelijke bevelsmoraal, die eigenlijk niet eens een echte moraal is, maar meer een soort van kadaverdiscipline zoals we die ook in dictaturen zien.
"hoewel onderzoek vaak aantoont 'hoe' iets werkt, kan het niets aantonen over de vraag 'waarom' en 'waatoe' (met welk doel, wat is de zin, het nut) van iets werkt."
Als je met doel spreekt over zingeving dan is dat inderdaad juist. Maar ook dit is een typisch godsdienstige drogredenering. Zingeving is namelijk altijd subjectief en nooit absoluut. Zelfs als een of andere godheid bestaat dan kan dat nog geen absolute zin geven aan iemands bestaan. Als jij persoonlijk vindt dat het bestaan van een god aan jou leven zin geeft dan is dat jouw subjectieve ervaring. Maar in absolute zin is dat volslagen betekenisloos. Jouw en mijn bestaan worden niet zinvoller door het bestaan van zo'n onzichtbaar goddelijk toverwezen. Sterker nog... het bestaan van een god of goden zelf is in een absolute zin volslagen zinloos. Daar is helaas niets aan te doen. De christelijke theologie komt slechts met een schijn oplossing voor de zingevingsvraag. Ze verlegt slechts het probleem. De werkelijke oplossing ligt in het besef van de relativiteit van zingeving. Als je dat beseft dan besef je ook dat jij als individu moet werken aan je eigen subjectieve zingeving en dat er nooit een absolute zin voor het bestaan kan zijn.
"Verder ben ik van mening dat een wereldbeeld zonder God een onhoudbaar werkelijkheidsidee geeft. Namelijk een wereld zonder goed en kwaad, zonder zin, zonder nut, zonder moraal, zonder liefde, zonder betekenis."
Dit laat goed zien wat er gebeurt als godsdienstigen verstrikt raken in de drogredenen van hun theologie. De wereld is ook zonder god, niet zonder goed en kwaad. Wij, als mensen bepalen namelijk wat goed en kwaad is. Daarom zijn nou juist de culturele morele verschillen vaak zo groot. Daarom bijvoorbeeld accepteer jij dat jouw god een massamoordenaar is (zie de bijbel) en noem jij jouw god toch 'goed', terwijl ik jouw bijbelgod op grond van de bijbel beschouw als een symbool voor het ultieme kwaad in de mens.
De grote gemene delers van de moraal komen voort uit onze eigen menselijke geschiedenis en uit onze eigen biologische oorsprong.
Ook zonder god is er nog steeds liefde, en nog steeds haat. En wat betreft 'zin' en 'nut' en 'betekenis' heb ik al uitgelegd dat die per definitie alleen maar relatief kunnen zijn. Wat voor jou zin geeft aan het leven hoeft dat voor mij absoluut niet te doen. Met of zonder god is de wereld namelijk niet anders dan zoals ze nu is.
"De persoon waarvan je het meest houd is niets meer dan materie, jullie liefde is van geen waarde."
Dit zie je echt volkomen verkeerd. De persoon waarvan ik houd is wat ie is. Ook zonder god. Ook al is die persoon materieel, dan nog heeft die persoon een persoonlijkheid die gegenereert wordt door het materiele brein, een persoonlijkheid waar ik van houd. En de liefde tussen ons is zeker van waarde. Ze heeft waarde voor ons. Ook zonder god is die waarde er voor ons persoonlijk. Die waarde is relatief, niet absoluut en ze houdt op te bestaan bij onze dood (en misschien wel eerder). Het is niet anders. Dat is de realiteit. Maar voor ons verandert dat niets aan wat we voelen in het nu. En dat is meer dan voldoende. Daar hebben we geen onzichtbare toverwezens bij nodig. We ontlenen geen meer waarde aan een fantasie.
"Je leven is niets waard, want jouw leven in dit universum is dan net iets als een druppel in een oceaan: niets, het zou niet gemist worden."
Natuurlijk is mijn leven wel iets waard. Als ik waarde hecht aan mijn leven dan is het iets waard voor mij. Als een ander waarde hecht aan mijn leven dan is het iets waard voor die ander. Meer is er niet nodig en meer is er niet. De rest is fantasie.
Of mijn bestaan door anderen gemist zal worden als ik sterf kan ik niet zeggen. Maar hoe dan ook is dat een tijdelijke kwestie. Een paar generaties verder en gegarandeerd niemand zal je nog missen. Doet dat er dan toe? Ik zie niet in waarom dat belangrijk zou moeten zijn.
"Andermans leven beëindigen is dus net zo min een misdaad als een vuur uitblussen."
Nonsens. Een mens is iets anders dan een vuurtje. Ik vind je gedachtengang erg beperkt, erg eng en gevaarlijk. In het algemeen hechten wij mensen meer waarde aan een mensenleven dan aan het 'leven' van een open haard vuur. Dat is hoe wij biologisch in elkaar zitten. Maar je moet het niet romantiseren. We moorden elkaar niet voor niets zo 'graag' uit. Ook in opdracht van jouw bijbelgod!!!! Lees je die bijbel wel eens? Maak maar eens een lijstje van alle moordopdrachten die jouw godheid geeft, of van alle moordpartijen waar ie zelf mee bezig is. Maar ja als een god het doet dan is het altijd goed! Kortom met of zonder god, het verandert in reële praktische zin niets aan ons bestaan zoals het is.
"Want als er werkelijk geen God is, leef je in een wereld waarin je eigenlijk niet zou willen leven."
Nee hoor. Dat heeft met mijn geloof in het bestaan van goddelijke fantasiewezens niets te maken. Sterker nog, als ik de bijbel lees dan kan ik alleen maar hopen dat dat bloeddorstige godmonster niet bestaat. En als ik er rationeel over na denk dan weet ik dat ie niet bestaat. Er is geen enkele rationele, zinnige reden denkbaar om van zijn bestaan uit te gaan. Daarvoor zit de christelijke theologie te ral in elkaar en zijn er te veel apologetische problemen waar men nu al 2000 jaar geen oplossing voor heeft.
"Geen God? Dan geloof je dus in een wereld die ik zonet noemde."
Nee hoor. Er zijn zoals ik al duidelijk maakte nog vele andere visies mogelijk. Jouw tegenstelling is een schijn tegenstelling.
"Daarnaast zijn er nog een heleboel argumenten die pleitten voor het bestaan van 'een' god, en nog veel meer die pleitten voor het bestaan van God, zoals Hij zich openbaart in de Bijbel."
Nee hoor, die zijn er niet. Er bestaan alleen drogredenen.
kjgm 31-01-2012
@andreas
""Kan mij het schelen dat ik het niet logisch kan beredeneren. Waarom zou God in jouw hoofd moeten passen?"
Dit is een simpele drogredenering"
Nee, dit is geen drogredenering, want deze zin gaat niet over het feit of God bestaat, maar over wat voor god God is.
Als christen is het soms heel moeilijk om te begrijpen waarom bepaalde dingen gebeuren en waarom God bepaalde besluiten neemt. Maar God zegt ons dat we Hem niet hoeven te begrijpen, dat kan ook niet ("Hij past niet in ons hoofd"), maar dat we Hem moeten vertrouwen. Dit is dus niet een redenering om het bestaan van God te bewijzen, maar een bewering die je helpt bij het leven met God.
Verder ben ik het niet met je eens dat 'alle normale redelijke en rationele argumenten op hun gat vallen'. De wereld om ons heen is moeilijk te begrijpen en hoewel onderzoek vaak aantoont 'hoe' iets werkt, kan het niets aantonen over de vraag 'waarom' en 'waatoe' (met welk doel, wat is de zin, het nut) van iets werkt.
Verder ben ik van mening dat een wereldbeeld zonder God een onhoudbaar werkelijkheidsidee geeft. Namelijk een wereld zonder goed en kwaad, zonder zin, zonder nut, zonder moraal, zonder liefde, zonder betekenis. Een wereld zonder God of iets goddelijks is niets dan materie, is niets dan hetzij blinde oorzaak en gevolg, hetzij blind toeval. De persoon waarvan je het meest houd is niets meer dan materie, jullie liefde is van geen waarde. Je leven is niets waard, want jouw leven in dit universum is dan net iets als een druppel in een oceaan: niets, het zou niet gemist worden.
Ook je medemens is niets dan materie en het leven van een ander is net zo waardevol als een brandend vuur: namelijk een chemisch proces. Andermans leven beëindigen is dus net zo min een misdaad als een vuur uitblussen.
Daarentegen zegt God juist dat Hij in deze immense wereld je niet heeft geschapen voor de dood maar voor het leven. Hij ziet je, voor hem ben je niet één van de mensen, maar ben je Zijn kind. uniek en waardevol. Omdat wij mensen zo waardevol zijn, moeten we goed met elkaar omspringen.
Misschien denk je dat er geen argumenten voor het bestaan van een God zijn; ga dan niet direct geloven dat er geen God is. Want als er werkelijk geen God is, leef je in een wereld waarin je eigenlijk niet zou willen leven. Wees consequent en geloof en leef naar dat wat je gelooft. Geen God? Dan geloof je dus in een wereld die ik zonet noemde. Geloof je niet in zo'n wereld? Dan geloof je toch op één of andere manier in een god.
Daarnaast zijn er nog een heleboel argumenten die pleitten voor het bestaan van 'een' god, en nog veel meer die pleitten voor het bestaan van God, zoals Hij zich openbaart in de Bijbel.
Andreas 31-01-2012
"Kan mij het schelen dat ik het niet logisch kan beredeneren. Waarom zou God in jouw hoofd moeten passen?"
Dit is een simpele drogredenering. En ik vind het sneu dat dit soort drogredeneringen nodig zijn om (bij)geloof overeind te houden. Dit soort uitspraken is bedoeld om het gezonde verstand in de kiem te smoren.
Het gaat er namelijk helemaal niet om of een god in je hoofd past.
Het gaat er om of zoiets als een god ook echt bestaat. En als alle normale redelijke en rationele argumenten op hun gat vallen, en dat doen ze, dan is er simpelweg geen verstandige reden om in Zeus (of een andere god) te geloven.
Geloof in onzichtbare wezens is aangeleerd gedrag. maar als we de werkelijkheid kritisch en rationeel onderzoeken dan is er van goden geen spoor te vinden. Het enige dat we vinden is door mensen bij elkaar gefantaseerd bijgeloof in honderduizenden onzichtbare toverwezens. En ja, de bijbelgod is er daar eentje van.
Rick 22-01-2012
ik zie wel wat dingen waar ik me in kan vinden :)
ik heb een keer een boek gelezen waar het volgende instond: als christen hoef je niet persé lid te zijn van een kerk. je bent namelijk als christen al lid! van Gods gemeenschap! alle christenen bij elkaar vormen Gods kerk. maar de meeste mensen verwarren dit met lid zijn van een "aardse" kerk. waarom? omdat dat erin is gebakken (mijn ouders sowieso) ik ben het ook met je eens dat je voor jezelf een kerk moet zoeken die bij je past, laat je niet beïnvloeden door mensen om je heen(ook al zijn ze goede vrienden).
ik zelf ga niet heel veel meer naar de kerk(Gereformeerd) waar ik me bijv. veel meer thuis voel is bij de evangelische kerk in mijn stad. dat vind ik altijd zo verfrissend in plaats van de kerk waar ik nu in zit met veel ouwe geiten die het geloof is ingebakken, dat je MOET gaan, dat je niet zelf mag weten wat je doet qua kerkgang. wat ik helemaal met je eens ben (Susanna) is dat je idd geloof niet zomaar aan je kerk moet koppelen. het is niet zo dat je niet meer gelooft als je niet meer naar de kerk gaat (wat me vaak genoeg wordt ingewreven).
over lichaamsdelen: ik voel me vaak de lul. alle vuiligheid met porno lukt me niet om af te weren. ook al doe ik mijn best!
regards,
rick
Susanna 21-01-2012
"bieden" moet zijn "koppelen" (herstel van mijn vorig bericht ;)
Susanna
