Waar ben je op dit moment mee bezig? 
'De afgelopen tijd heb ik aan een aantal projecten gewerkt die in het teken staan van verbinding zoeken. Aan die verbinding moet je aan werken. John Howard Yoder, een belangrijke theoloog voor mij, heeft eens gezegd: vrede is niet de afwezigheid van oorlog, maar de afwezigheid van oorlog creëert de omstandigheden om vrede te oefenen zodat je vrede kunt stichten als oorlog uitbreekt. Dat is een donker beeld maar ik herken het wel. Voortdurend plek creëren voor een wereld waar je op hoopt, en daar is nu de ruimte voor. Daarom heb ik de afgelopen tijd verbinding gezocht met de buurt, door een vrijheidsmaaltijd en we hebben Pasen gevierd in het Huis van Vrede in Almere. Dat doen we nu drie jaar. Ik heb dit verhaal ook verteld op de Justice Conference afgelopen jaar. 

Verbinding is voor mij echt een belangrijk thema. Sinds een jaar of drie merk ik dat de islam een zondebokfunctie heeft, er is een gevoel van ongemak onder het Nederlandse volk. Daar komt de ellende vandaan, dat moet bestreden worden en dan keert Nederland weer terug naar zijn roots. Ik wil geen mensen bestrijden die dat zeggen, ik wil graag iets van de werkelijkheid creëren waar je wél op hoopt, en dat is dus Pasen vieren met moslims. En met Kerst een bijeenkomst waar we openen met een joods gebed, en daarna een uitnodiging tot een islamitisch gebed, en uiteindelijk het breken van het brood en het drinken van wijn.' 

‘Ik word gevraagd om trouw te zijn aan een ideaal, aan een koninkrijk, aan hoe God in de wereld ingrijpt’

Heeft het effect wat je doet? Merk je verandering, of moet je een lange adem hebben?
'Ik ben niet zo bezig met het resultaat, ik wil vooral laten zien wat er gedaan moet worden. Dat leer ik van kunstenaars. Je hebt een aantal materialen en je hebt de heilige taak om uit te vinden wat je ermee kunt. Willem de Kooning had in New York zijn levenswerk tentoongesteld. Er hing een bordje met een citaat van hem: ik ben niet geïnteresseerd in een mooi product, ik wil kijken hoever ik kan gaan. En als je dan zijn werk ziet, dan is hij bijvoorbeeld bezig om te kijken of hij de ziel van de vrouw kan vastleggen. Super abstract en wild en rauw werk. Hij wil iets vatten van het mysterie. Zo wil ik heel graag met het christendom bezig zijn. Rijden naar Griekenland met We gaan ze halen afgelopen Kerst is een manier om te ontdekken wie God is. En om te ontdekken wat het mysterie is.'

Waar kom je dan achter?
‘Oef, da’s een goeie vraag. Het heeft iets te maken met wat we vroeger leerden in de kerk dat jou om gehoorzaamheid werd gevraagd. Dat vond ik altijd heel ingewikkeld. En nu begin ik het te snappen. Ik word gevraagd om trouw te zijn aan een ideaal, aan een koninkrijk, aan hoe God in de wereld ingrijpt. En me betrokken te voelen alsof ik zelf leiderschap draag en dan te gaan handelen. Het is een heel egalitair mensbeeld. Dus ik moet handelen naar wat ik kan. Die vrijheid en verantwoordelijkheid nemen en gewoon gaan zonder dat je weet waar je uitkomt. 
Er zijn mensen die tegen me zeggen dat ik onder de streep verloren heb, maar voor mij gaat het niet over kortetermijnwinst, maar over trouw zijn. Soms zie je iets van dat koninkrijk en soms niet, maar het gaat erom dat je eraan werkt.’

Je gebruikt het woord gehoorzaamheid. Er zijn stromingen binnen het christendom die gehoorzaamheid aan de overheid van groot belang vinden.
‘Dat vind ik ook.’ 

Maar jij gaat er als een soort Robin Hood tegenin.
‘Robin Hood is een interessant voorbeeld. Want wat hij doet is geld geven aan de armen, maar hij steelt het van de rijken. Terwijl onze initiatieven altijd een poging om de wettelijke macht te herinneren aan verantwoordelijkheid. Daarom doen we het openlijk, in gehoorzaamheid aan de macht die God heeft ingesteld. Het is goed dat er rechtssystemen zijn, maar ze moeten wel herinnerd worden aan het feit dat ze niet almachtig zijn. En die taak heb ik als christen gekregen.

Dat zie je als je taak?
'Ja, als je het oudtestamentisch bekijkt: het zorgen voor de wezen, weduwen en de vreemdeling. Economisch rechtelozen en machtelozen, zeg maar. En de overheid en onszelf aan die verantwoordelijkheid herinneren.'

Schieten die beelden door je heen als je weer aan actie begint? Je hebt ook geschreven over woede, dat kan ook een drijfveer zijn…
'Mijn boek De dominee leert vloeken gaat daar inderdaad over. We zijn niet zo goed in woede. Maar Augustinus zei: ‘Hoop heeft twee prachtige dochters. De een is moed en de ander is woede. Woede over hoe de dingen zijn, en moed om te durven geloven dat het anders kan.’ Woede heb je nodig om dingen te veranderen.'

Hoe ga jij om met weerstand?
‘Wijze mensen om je heen verzamelen. Bij hen check ik of het goed is. Je hebt een duidelijke lijn van argumentatie nodig waarom iets nodig is, en daar moet je aan vasthouden. En dan heel veel negeren. Of checken: reageert men op wat ik bedoel, of willen ze zelf eigenlijk een ander verhaal verteld hebben en gaat het dus niet over mij?’

Hoe vind jij dat het in Nederland gaat? We hebben net de verkiezingen achter de rug…
‘Ik vind het feit dat zoveel mensen Baudet stemmen zorgwekkend. En het frame dat gebruikt wordt (vluchtelingen werken destabiliserend) en dat er bepaalde mensen opstaan die zeggen daar dan oplossingen voor hebben om ons te beschermen tegen het grote gevaar, dat vind ik een spannende ontwikkeling. Tegelijkertijd blijken mensen op individueel niveau aanspreekbaar. Er is een dominee die Baudet-adept is, maar wel vluchtelingen in huis heeft. Dan denk ik: nou, dan kunnen we toch door een deur.'

‘Muren bouwen is niet de weg naar het nieuwe Jeruzalem’

Hebben mensen die vanuit angst reageren niet ergens een punt?
‘Het probleem is dat veel angst zijn eigen waarheid creëert. Maar het is onterecht om de facto al angst te hebben voor moslims en migranten. Migranten zijn het probleem niet, ze komen hier met name om te werken en om een goede toekomst te hebben. Ze zijn enorm gedreven, een heel aantal. Er zijn allerlei onderzoeken dat als landen openstaan voor migratie, ze daar ook economisch op vooruit gaan. En theologisch ook: muren bouwen is niet de weg naar het nieuwe Jeruzalem.

Ik had ooit een debat met Thierry Baudet waarin hij zei: ‘Het is een heel andere cultuur. Andere mensen.’ En toen zei ik: “Er bestaan geen andere mensen. Er is één soort mensen en die hebben allemaal dezelfde verantwoordelijkheid gekregen. Goed, ze hebben andere gewoontes, maar die verschillen net zoveel als van Nederlanders onderling. Dus het probleem dat jij aanwijst, bestaat niet. Maar op het moment dat jij het aanwijst en neerlegt, creëer je wel iets. Dus ik vind jouw analyse gevaarlijk.’

En wat zei hij daarop?
‘Nou aan het eind van het gesprek zei hij: “Ik ben wel gefascineerd, want alle linkse mensen erkennen in ieder geval hetzelfde probleem als ik. En dan win ik altijd, want ik heb een betere oplossing. Maar jij erkent het probleem helemaal niet. Nou weet ik het niet meer zo goed.” Kijk, de kinderen van Abraham, Isaak en Ismaël, zijn broers. Ze zijn ongemeen fel, maar wel broers.’

 In de uitzending van Café Lazarus neem je Najida Lagrib mee. Wie is zij?
‘Zij is een prachtig mens. Zij reist veel tussen Nederland en Griekenland en helpt vluchtelingen om een plek te vinden, vaak via advies over de regels. Zij instrueert mensen via een app wat voor regelgeving er is, wat hun recht is en waar ze op moeten staan. En dan zijn ze ineens binnen drie maanden van het eiland, in plaats van twee jaar. Ze is op dit moment in Griekenland om een zaak voor te bereiden. Ik vind de manier waarop zij dit als moslima doet en verbinding zoekt met ons werk, prachtig. En ze is trouw. Ze zal het altijd blijven doen, en dat hoeft wat haar betreft niet zichtbaar te zijn, maar liever op de achtergrond.'

Het thema van Café Lazarus zal zijn om over grenzen heen te kijken en een stip op de horizon te zetten. Waar zou het naartoe moeten?
‘Ik zou het fantastisch vinden als mensen zich zo vrij voelen dat ze scheppen waar ze op hopen. Daar zit mijn grootste drive in mijn werk. Veel mensen voelen zich vast in hun baan en zeggen: tja, het moet. Ik moet nu eenmaal geld verdienen. Of mensen die zich machteloos voelen. Als je over grenzen heen durft te gaan, zie je dat machteloosheid niet bestaat. Er is altijd een weg, iets waaraan je kunt beginnen. Je kunt kiezen om ergens iets aan te doen en de verantwoordelijkheid te nemen. Jezus zegt tegen zijn discipelen: “Geven jullie ze maar te eten.” Het is dus aan jou en aan mij. We gaan het doen met elkaar. Tja, of niet. Of we zeggen: het is nu eenmaal zo. Maar dingen zijn nooit eenmaal zo! En als je toch iets nalaat, is dat niet het einde van de wereld. Daar is vergeving voor uitgevonden. En weer opnieuw beginnen.’

Kijk hier het gesprek terug dat Marleen Stelling had met Rikko en Najida in Café Lazarus. Met muziek van Michelle David & The Gospel Sessions!