Gert-Jan Segers ontmoet Arjen Lubach

Wat gebeurt er als je CU-voorman Gert-Jan Segers en tv-presentator Arjen Lubach in één kamer zet? Een felle discussie over geloof, atheïsme en natuurlijk over Lubachs stokpaardje: christelijk onderwijs. Gert-Jan schrijft erover in zijn nieuwe boek Hoop, dat vandaag verschijnt. 

Ik spreek Lubach op zijn appartement in Amsterdam, was heel benieuwd of wij elkaar zouden gaan begrijpen en of we tot een kleine pacificatie tussen ons samen zouden kunnen komen. Vooraf en achteraf filmt hij ons met zijn kleine camera en een dag later verschijnt er een vrolijk filmpje op zijn Youtube-kanaal. We hebben een prima discussie, gelukkig van een stuk hoger niveau dan onze fittie op Twitter, en hoe pittig de tegenstellingen ook zijn, er kan ook nog gelachen worden…

Lubach geeft meteen aan dat hij niet vindt dat er iets verboden moet worden. ‘Als je er gelukkig mee bent – ik hoef het niet van je af te pakken. Maar we zijn wel beter af met een wereld die gebaseerd is op wetenschap en logica. Zodra je het domein ‘fantasie’ toelaat is het dek van de dam. Dan kun je alles toelaten. Je hoeft niets meer aan te tonen.’ Zijn persoonlijke utopie is dan ook boven alles ‘helder’: ‘Daarin laten politiek en onderwijs geen onverklaarbare dingen meer toe. Zo’n wereld is helder. We zijn het met z’n allen eens. Gewoon, over deze concrete wereld. De zon gaat elke dag op, enzovoorts. Zodra je daarbuiten treedt wordt het gevaarlijk.’

Ik duw terug door erop te wijzen dat niet alleen ik, maar wij allebei onbewijsbare dogma’s kennen, zoals dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Lubach reageert daarop met dat het bewezen is dat mannen en vrouwen allebei bestaan, wat ik niet afdoende vind, omdat het over de waarde van hen gaat: het is iets anders dan een wetenschappelijke opvatting, je kunt het niet stevig logisch onderbouwen.

Ik klier wat door erop te wijzen dat hij een gereformeerde achtergrond heeft en nu in zijn manier van discussiëren ook gereformeerd overkomt. Lubach vindt dat grappig: ‘Ik weet niet waarom ik zo fel tegen geloven ben, eigenlijk. Het hoeft er niet mee te maken hebben dat mijn moeder is overleden, want mijn broer is helemaal niet zo fel en die heeft dat toch ook meegemaakt. Ik hoop dat het te maken heeft met een hang naar waarheid, een zoektocht naar wat echt is.’

Toen hij een foto van mijn dochter zag op Twitter, die ik plaatste toen zij geloofsbelijdenis had gedaan, was zijn eerste gedachte: ‘Arm kind. Nee, dat zeg ik niet om te choqueren, maar ik had gewoon oprecht medelijden. Ik ben zo blij dat ik het licht eerder heb gezien. Het is echt indoctrinatie als je tegen een driejarig kind zegt dat haar eten niet gezegend is als ze niet haar gebedje doet.’ Ik ontken dat het zo werkt en dat ik zelf ooit zoiets heb gezegd. Opvoeding is voor iedereen, religieus of niet, het doorgeven van ideeën, normen en waarden.

‘Iets in mij is ervan overtuigd dat de wereld beter af is als we die fantasiewereld en die sprookjes uiteindelijk verliezen’

Maar op naar de kernkwestie. Lubach ziet in Nederland niet zo veel meer om als atheïst voor te strijden. Bijzonder onderwijs, christelijke hulpverleningsorganisaties, dat is het wel zo’n beetje. Hij wil dat rustig aan terugdraaien, zodat er niet stiekem zieltjes worden gewonnen met overheidsgeld. ‘Er gaat concreet niet iets mis nu. Alleen er is iets in mij dat ervan overtuigd is dat de wereld beter af is als we die fantasiewereld en die sprookjes uiteindelijk verliezen en overgaan naar een wereld waar we met z’n allen over bepaalde zaken eens zijn. Anders is het erg lastig om nog ergens een grens te stellen. Daarom moet de overheid een variant van Leger des Heils verzinnen en stoppen met het geven van geld aan instanties die alleen maar christelijke medemensen aannemen.’

Maar wordt dan niet gewoon de seculiere visie gefinancierd? Lubach vindt het atheïsme niet hetzelfde als een religie. Het is alleen de ontkenning ervan. Met mensen thuis wil hij zich niet bemoeien: ‘Dat kan ik ook niet stoppen en dat wil ik ook niet. Dat is een onuitvoerbaar iets. Maar ik vind het een enge gedachte dat ouders samen een soort zondagsschool oprichten en dat kan ik ook niet tegenhouden.’ Ik geef aan dat ik ruimte voor diversiteit wil, als teken van beschaving. ‘Die ruimte heb je ook in mijn utopie, alleen krijg je daar geen geld meer voor.’

Ik vraag hem of hij weleens twijfelt: ‘Nee, niet meer. Als je eenmaal hebt ervaren wat ik heb ervaren: echte verlichting. Wat zou weer een reden zijn om te gaan twijfelen? Tenzij nu Jezus aan mij verschijnt… Ooit wisten mensen niets. Ze wisten niet waarom die hemel blauw is. Toen hebben ze een God bedacht die dat waarschijnlijk gemaakt zou hebben. Sinds de fotografie is uitgevonden zijn er haast geen wonderen meer gebeurd. Daarna is Photoshop uitgevonden en is het aantal wonderen weer toegenomen. Het is allemaal zo evident. Een godje dat dat allemaal bedacht zou hebben, moeten we echt achter ons laten.’

Hij is verbaasd dat er nog slimme mensen zijn die geloven: ‘Ik kan het niet rijmen. Maar er zijn ook heel veel mensen die zeggen dat ze geloven, maar dat ze dat in de werkelijkheid niet doen, zoals Obama. Die is echt geen christen, waarschijnlijk een atheïst of een agnost. Maar hij kan dat niet zeggen, dan krijgt hij geen stemmen meer. Dat snap ik dan ook wel weer, hoewel het erg hypocriet en opportuun is. Gelukkig ben jij niet zo. Je had waarschijnlijk meer stemmen gekregen als je bij een andere partij zat dan nu het geval is.’ Ik vraag wat dieper door en Lubach geeft aan dat hij het ook eigenlijk niet kan geloven dat ik oprecht geloof: ‘Is dat ook dan de reden waarom je bij de ChristenUnie zit? Omdat je diep van binnen weet dat het niet waar is? Uit een soort angst?’

Ik hap niet. Ik had me al genoeg laten gaan in deze beschaafde verbale worstelpartij. Als Christina, onze Armeens-Nederlandse fractiemedewerkster ons gesprek later uitgetikt heeft, meldt ze me dat ze schrok van de felheid van het gesprek. ´Van Lubach?´, vraag ik haar argeloos. ‘Nee, van jullie allebei’, antwoordt ze. Ze houdt me een heilzame spiegel voor die me laat zien dat ik ook zelf langs de rand van deze breuklijn sta.

ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers besloot op zoek te gaan naar nieuwe hoop voor een verdeeld land. Hij sprak met denkers, doeners en ervaringsdeskundigen, onder wie Arjen Lubach, rabbijn Jacobs, Beatrice de Graaf, generaal b.d. Van Uhm, Paul Schnabel, Francis Fukuyama, Bruno Roche, Vonne van der Meer, Bert Keizer en Ahmed Aboutaleb.

Meer informatie vind je hier.

Foto Gert-Jan en Arjen: fragment uit bovengenoemde vlog van Arjen Lubach