In Café Lazarus geven we geëngageerde mensen graag de gelegenheid te dromen over hun ideale samenleving. Waar droom jij dan over?
‘Ik ben erg bezig met het begrip thuis. Wat thuis is. De laatste jaren verdiep ik me in migratie en het leven tussen verschillende werelden en gemeenschappen. Verbinding ook. Hoe verhouden wij ons tot de wereld om ons heen. Met de wereld bedoel ik dan: alles wat geconstrueerd is. Want ieder thuis is gemaakt. Ik ben al een tijdje bezig met een boek over Nederlanderschap, wat erg met dit onderwerp te maken heeft. Het houdt mij enorm bezig, dat begrip thuis.’

Hoe vind je daar een antwoord op?
‘Haha, ja, dat is meteen een goede vraag. Een kroeg is voor mij een plek van thuis, van verbinding. Je krijgt gesprekken, je hoeft jezelf ook niet te verantwoorden, je mag hardop denken. Dus ontmoeting met de anderen: thuis ontstaat uit ontmoetingen. Maar dat is heel moeilijk, het vraagt een prijs. Je moet iets opofferen om een thuis op te bouwen.’

Wat versta jij dan onder thuis?
‘Een plek waar je jezelf niet hoeft te verantwoorden. Jouw bestaan niet hoeft te verantwoorden. Of: waar jouw bestaan niet in twijfel wordt getrokken.’

Want dat gebeurt vaak wel?
‘Dat gebeurt vaak wel ja. Als je letterlijk in een ruimte komt en mensen zich afvragen: wat doe jij hier? Dat kan te maken hebben met verschillende dingen. Huidskleur, maar ook inkomen, of je accent.’

Is thuis altijd iets in relatie tot een ander? Want ik kan me in mijn huis ook thuis voelen.
‘Uiteindelijk gaat thuis over relaties. Je kunt in boeken een thuis vinden, bijvoorbeeld, maar ja, door wie zijn die boeken geschreven? Door mensen. Wie maakt kunst, muziek? Dus uiteindelijk gaat thuis altijd over de relatie tot de ander. Moet dat een fysieke relatie zijn? Niet per se. Het is altijd in relatie tot.’

‘De kerk kan ook een thuis zijn, met vaste rituelen en een bepaalde ordening’

Dus de publieke ruimte is nooit een thuis.
‘Nee, want de publieke ruimte is een gedeelde ruimte. Thuis is exclusief. En daarom hebben we een strijd van wie mag erbij horen en wie niet. Er zijn verschillende lagen in het thuis zijn. De publieke ruimte is sowieso een gedeelde ruimte, maar we hebben we ook een exclusieve ruimte die thuis kan zijn. Pakjesavond bijvoorbeeld. En de kerk in zekere zin ook, met vaste rituelen en een bepaalde ordening. En de kroeg. Een stamkroeg met vrienden, dat is exclusief en niet voor iedereen.’

Kan een land, bijvoorbeeld Nederland, ook een thuis zijn?
‘Nou, dat kan dus volgens Thierry Baudet. Hoogleraar sociologie Jan Willen Duyvendak noemt het oikomania: het beschouwen van een land als thuis. Thierry Baudet spreekt juist over oikofobie. Hij zegt dat we een ziekelijke afkeer van het thuis hebben. Hij zegt dat we niet meer trots op ons huis zijn, maar dat wel zouden moeten zijn. Je ziet verschillende politici die de samenleving als een thuis beschouwen, maar er is een verschil tussen de bedoeling van politici en de meer literaire beschouwing van een land als een thuis. Die van politici is niet onschuldig, maar ook niet onlogisch, want het zijn politici en zij moeten keuzes maken. Duyvendak is daar heel kritisch op. Hij zegt: Nederland is zo divers. Als je dat als thuis gaat beschouwen, dan verwacht je dat we homogeen gaan zijn. Het is dus een heel moeilijke discussie.’

‘Ik wil dat we de hokjes die we nu heilig verklaren, echt radicaal gaan bevragen’

Je kunt ook in diversiteit thuis zijn.
‘Ja, in ‘verschillendheid’ ja. In ons normale huis hebben we dat ook, in een gezin bijvoorbeeld. Niet iedereen lust hetzelfde, niet iedereen leest hetzelfde. Iedereen heeft z’n eigen interesse. Dus waarom zou je dat in een politiek thuis niet ook kunnen hebben? Daar lijkt het soms wel op. Emotionalisering van burgerschap: je moet hetzelfde voelen als ik. Je kunt niet een samenleving zonder gedeelde waarden hebben, anders ben je geen samenleving. Ik ben op zich niet tegen een beetje gezonde vorm van emotie en verbinding. Maar hoe ga je om met verschillen in een divers als Nederland.’

En wat zou daarop je antwoord zijn?
‘Ik wil dat we de hokjes die we nu heilig verklaren, echt radicaal gaan bevragen. Dus het hokje van de natiestaat, het hokje van de huidskleur, het hokje van religie. Ik vind dat die hokjes niet onze individualiteit mogen bepalen. En het is open deur, maar in de samenleving zien we dat mensen op basis van hokjes anderen behandelen. Discriminatie op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld, omdat mensen elkaar niet ontmoeten maar alleen afgaan op het hokje op basis van een sollicitatiebrief. Maar we kunnen elkaar wel gewoon ontmoeten, als we willen. We kunnen ervaringen uitwisselen.’

Wat vraagt dat van ons?
‘Het vraagt dat we ons comfortzone moeten verlaten. Maar ik denk dat we dat kunnen leren. Thuis is niet per se dat je erkend wordt, maar thuis is ook een plek waar je pijn mag voelen. Kwetsbaar mag zijn. En ik denk dat we kwetsbaar moeten durven zijn. Als collectief. Ik geloof zeker dat we een vorm van therapie nodig hebben. Een soort collectieve therapiesessie waar je dus niet alleen met je eigen belang bezig bent. Daarom is thuis ook conflict. Het is niet alleen maar harmonieus. We moeten dus ook op collectief niveau met bepaalde pijnen omgaan: Holocaust, slavernijverleden. We moeten daarin groeien om een gezamenlijke herdenking te ontwikkelen. Ook als het financieel moeilijk gaat, moeten we die lasten delen: een soort solidariteitsmechanisme. Je ziet mensen naar IS-gebied trekken terwijl ze in welvaart zijn opgegroeid. Je moet als samenleving durven nadenken: wat betekent dit voor ons? Net als bij een individuele crisis moeten we als samenleving eigenlijk naar een psycholoog. Je moet als samenleving in een spiegel durven kijken.’

Wat zou de diagnose zijn?
'We lijden aan bepaalde ziekten. Welvaartsziekten. Maar heel concreet: ik denk dat wij lijden aan een soort zelfobsessie. Het onvermogen ons in anderen te verplaatsen. Dat kunnen wij leren. Dat zou onze zoektocht moeten zijn.'

‘Ik weet dat God ons verantwoordelijkheid geeft’

Konden we dat vroeger beter?
'In de Nederlandse context hadden we vroeger de verzuiling. Wij leefden toen ook in parallelle samenlevingen maar we hadden wel ontmoetingsmechanismen door bepaalde instituties. Gemeenschappen als de kerk. En de top van die zuilen kwamen bij elkaar. We hebben het Nederlandse consensusmodel. Het lijkt erop dat we nu naar een samenleving toegaan waar verschillen toenemen. We moeten een manier vinden om nog steeds een lijn in de samenleving te kunnen vinden. Vergeet niet wat de technologie daarin doet. We weten eigenlijk nog niet goed hoe we die social media het beste kunnen gebruiken. Hoe moeten we die toepassen? De uitdagingen worden steeds groter. Artificiële intelligentie: wat doet dat met het menszijn? We weten de antwoorden nog niet, maar het is een zoektocht.'

Ben je daarin hoopvol?
'Jawel. Ik weet dat wij feilbaar zijn en ik heb een christelijke opvoeding gehad. Ik weet dat God ons verantwoordelijkheid geeft. Dat is mijn blik op geloof. Wij kunnen op een verantwoorde manier omgaan met de aarde, maar we zijn kwetsbaar, dus we moeten elkaar scherp houden. Je hebt nu de opmars van de autoritaire leiders. Mensen die zeggen dat zij de oplossing hebben, dat zijn gevaarlijke richtingen. We moeten bewust zijn van hoe kwetsbaar wij zijn voor dat soort makkelijke antwoorden. En dan liggen fascisme, antisemitisme en islamofobie op de loer.'

Moeten we terug naar een meer religieuze samenleving?
'Niet dat we daarnaartoe moeten, maar ik denk dat het onvermijdelijk is. Maar hoe dat zich vormgeeft, dat weet ik nog niet. Religie uit de samenleving bannen, dat gaat niet. Mensen die zelfhulpboeken lezen zullen dat geen geloof noemen, maar het heeft wel religieuze trekken en een religieuze boodschap. Niet religieuze mensen gaan naar kloosters, om stilte te vinden. Stilte wordt steeds belangrijker. Al die dingen die de kerk overdroeg, zie je nu op een andere manier gezocht worden door mensen. Zoals yoga of meditatie.'

Maar dat is individueel. Met z’n allen op een matje maakt nog geen gemeenschap...
'Nee, maar je ziet wel dat er communes ontstaan. Wij tegen de wereld. Dat is toch gewoon religie, zou ik zeggen. We blijven mensen, we willen relaties met anderen.'

Wil je meer van Kiza zien? Hier kun je de aflevering van Café Lazarus waarin hij te gast was bekijken.