Arie van der Veer tegen Jurjen ten Brinke: 'Jij bent vromer dan ik'

Dat EO-presentatoren Jurjen ten Brinke en Arie van der Veer geen onbekenden voor elkaar zijn, blijkt direct bij aankomst in Zwolle, waar Arie en zijn vrouw Ees een ruim appartement aan het water bewonen. Er wordt gelachen en het ene schouderklopje na het andere uitgedeeld. Dat kan nog, want we ontmoeten elkaar ver voor de coronacrisis. “Waar gaan we zitten, mannen? In mijn studeerkamer?” oppert Arie. In de kleine ruimte, de wanden uiteraard gevuld met boeken, staan drie stoelen klaar. Arie neemt plaats bij zijn bureau, Jurjen tegenover hem. De oude EO-dominee tegenover de jonge – al zijn ze allebei niet blij met dit soort framing. Ze doen gewoon wat ze moeten doen. Voorheen verzorgden ze met drie anderen het programma De Kapel, inmiddels wisselen ze elkaar af in de rubriek ‘Bijbel Open’ in Visieen Jurjen presenteert Nederland Zingt Dichtbij en gaat regelmatig voor in de BEAM-kerkdiensten.

'Even blazen en weer doorvaren'

Spreken jullie elkaar vaak?
Arie: “Niet vaak, maar we weten elkaar te vinden. Ik herinner me de eerste ontmoeting met Jurjen en zijn vrouw Marijke nog goed, zeven jaar geleden. We gingen voor Nederland Zingt op Zondag een kijkje nemen bij hun kerk in Amsterdam: Hoop voor Noord. Toen ben ik een dag lang met hen opgetrokken. Dat was een mooie binnenkomer. En je kende onze zoon Peter ook, toch?”

Jurjen: “Ik had inderdaad contact met Peter, die hier in Zwolle voorganger was. Wat het contact met Arie betreft: we doen allebei echt ons eigen ding. Ik heb Arie weleens gevraagd om bij ons te komen preken, maar dat doet hij niet. En dat is ook prima. De lijntjes zijn verder kort, en dat werkt prettig.”

Arie: “Ik heb met Jurjen een goede band, gevoelsmatig. Maar inderdaad, wij dominees zijn net schepen die af en toe blazen naar elkaar en weer doorvaren.”

Wat verbindt jullie aan de EO?
Arie: “In de eerste jaren dacht ik dat ik er niet op mijn plaats was. Een dominee in een bestuursfunctie, dat paste niet. Ik ben uiteindelijk zelfs jarenlang vicevoorzitter van de NOS geweest, daar lach ik me nu een stuip om. Door Nederland Zingt kon ik uiteindelijk doen wat ik het liefste deed: het evangelie verkondigen.” Jurjen: “Ik wil dat mensen een ontmoeting hebben met God. Nu ik langere tijd in Amsterdam-Noord actief ben, bestaat het gevaar dat ik als kerkplanter onmisbaar word. Om dat te voorkomen, hebben we gedeeltelijke vervanging geregeld en ben ik een paar clubs gaan aanschrijven waar ik me wel voor wilde inzetten. Een daarvan was de EO. Ik denk dat radio en tv een fantastisch middel zijn voor Gods koninkrijk.”

Hoe gaan jullie om met kritiek op de EO? Hebben jullie de neiging je te verdedigen of om juist op de vlakte te blijven?
Arie: “Er heeft altijd een stroming binnen de EO bestaan die zaken wilde vastleggen. Begin jaren negentig ging dat bijvoorbeeld over het Israëlstandpunt, afgelopen jaar ging het onder meer over homoseksualiteit. Onder mijn leiding (Arie was voorzitter van de EO van 1990 tot 2008, red.) is het begrip ‘de oecumene van het hart’ ingevoerd. Je vindt elkaar bij het kruis van Jezus, de opgestane Heer. Dan ga je discussies over bijvoorbeeld kinderdoop en volwassenendoop niet uit de weg, maar je laat het wel om meteen te spreken in termen van ‘Bijbels’ en ‘on-Bijbels’, wat nu vaak gebeurt.”

Jurjen: “Exact! Dat is precies het probleem. Toen begin vorig jaar de Nashvilleverklaring werd ondertekend, ook door mensen uit de EO-achterban, heb ik een ondertekenaar bij de EO iets moois horen zeggen tegen een homoseksuele collega. Hij zei: ‘Je bent volledig mijn broeder in Christus, ook al ben ik het niet eens met je levensstijl.’ Het deed die collega zichtbaar goed.”

Luis in de pels

Waar de mannen moeite mee hebben, is de radicaliteit waarmee sommige standpunten worden verdedigd. Jurjen: “Soms lijkt het net of er een paar orthodoxen zijn die het moreel hoog moeten houden. Maar zo werkt het niet. Je geeft elkaar tegengas, daar vaart een organisatie als de EO sowieso wel bij. Zonder verborgen agenda’s. Een goeie club organiseert zijn eigen feedback. Het is niet altijd leuk om die luis in de pels te zijn, maar we hebben hem wel nodig. Ik werk in een stad die seculier is geworden omdat christenen vonden dat ze er verre van moesten blijven. Dat is de makkelijkste weg.”

Veel te wit

“Ik vind dat onze jonge medewerkers weleens stom doen, hoor,” geeft Arie een schot voor de boeg. “Ze weten soms helemaal niet meer van bepaalde behoudende groepen die best bij de EO hadden kunnen blijven. Maar ik kan het hun ook niet kwalijk nemen: het is geen onwil, maar onkunde. We groeien als christenen snel uit elkaar.” Jurjen: “De EO heeft het recht om eigen afwegingen te maken, maar als je je achterban enigszins kent, doe je er verstandig aan om alle geluiden ruimte te geven. En waarom ook niet? Ik zou het mooi vinden als we meer gaan doen met migrantenkerken. De Nederlandse televisie, ook wat de EO maakt, is veel te wit. Laat met Nederland Zingt Dichtbij maar eens een negrospiritual horen die nu eens niet door een wit koor wordt gezongen.” Arie: “Doen! Ik denk dat het publiek dat prima aankan. We zingen in onze kerken vaak zo veel meer dan bij Nederland Zingt te horen is.”

Waar ben je jaloers op bij Jurjen, Arie?
“Ik ben er jaloers op dat hij nu Nederland Zingt Dichtbij presenteert, een programma dat ikzelf niet meer kan presenteren.”

Jurjen: “Dat voelde ik wel een beetje.”

Arie: “Lange tijd figureerde er een oranje fiets in mijn programma. Toen een collega het van me overnam, zag ik hem met die fiets. Ik had toen echt het gevoel van: blijf van mijn fiets af! Nu is het mijn worsteling gelukkig niet meer of ik op tv kom of niet. En Jurjen doet het goed.”

Wat is je worsteling dan wel?
Geëmotioneerd: “Of ik de weg van God ga. Weet je: ik moet niet denken dat ik wat ben. Maar ik denk het vaak wel. Ik houd ervan om op de planken te staan. Als mensen mij niet groeten omdat ze mij niet kennen, kijk ik daarvan op.”

'Hij is vromer dan ik, hoor'

Herken je dat, Jurjen?
“Nee, het is niet zo dat ik ook graag op de planken sta. Het is voor mij nog meer een last. Ik heb er altijd moeite mee als mensen alleen mij zien en niet Jezus.”

Arie lacht een beetje schalks: “Hij is vromer dan ik, hoor!”

Jurjen: “Ik heb ook wel mijn ijdelheidjes, maar ik probeer er vooral voor te zorgen dat mijn uiterlijk het verhaal dat ik wil vertellen niet belemmert. Ik pas me qua kledingkeuze dus zo veel mogelijk aan aan de context waarin ik me bevind.”

En waar ben jij jaloers op bij Arie?
“Jaloers is niet het goede woord. Arie heeft veel wat ik niet heb. Ik ken ook zorgen in mijn familiekring, maar zelf ben ik niet ziek, zoals Arie. Arie heeft een zoon verloren. Zoiets maakt hem voor veel mensen een vaderfiguur, iemand die recht van spreken heeft als het over verlies en ziekte gaat. Tijdens die reis waar ik het net over had, sprak ik zo veel mensen over de meest uiteenlopende onderwerpen: kinderen die niet meer geloven, scheidingen, incest, rouw, euthanasie, begraven of cremeren. Het enige verschil met Amsterdam-Noord was dat ze niet spraken over drugs en geweld. Mijn hoofd ontplofte bijna na die dagen. Ik denk dat Arie dit veel gemakkelijker doet.”

Nog even over de EO. Wat als de omroep niet meer kan doen waarvoor hij is opgericht?
Arie, vol vuur: “Daarom hamer ik zo op online. En we moeten als EO iets doen met onze kennisvoorsprong. Daarmee kunnen we voor kerken en organisaties veel betekenen. Ga trainingen geven, bijvoorbeeld!”

Jurjen: “Je hebt een gemeenschap om je heen nodig. Het individualisme neemt nog steeds toe. Een programma als Nederland Zingt Dichtbij speelt daarop in. Al heeft de EO nog wel wat vooroordelen op te ruimen. Ik zeg altijd: voordat je gaat zaaien, moet je stenen van het veld halen. Je kunt niet zomaar de waarheid de huiskamer in slingeren, de praktijk is weerbarstiger.”

Je hebt een gemeenschap om je heen nodig

Niet logisch

Veel christenen gaat het om de waarheid, signaleert Arie. “Als de waarheid in het geding is, moeten zij de leugens tegenhouden. Maar ze vergeten dat het oordeel aan God is. Als Paulus zegt: ‘Die en die komt het koninkrijk van God niet toe,’ vind ik dat een van de moeilijkste Bijbelgedeelten.”

Jurjen: “Het oordeel is aan God, en tegelijk moet je jezelf niet laten verleiden om vaag te worden. Als ik zeg dat er buiten Christus geen redding is, zegt een ander al snel: ‘Dus jij denkt dat ik naar de hel ga?’ Maar dat zeg ik niet. Het grootste woord van de Bijbel is ‘genade’. In de kern is dat geen logisch begrip. Je krijgt iets wat je niet verdient en je krijgt niet wat je wel verdient. Jezus kiest voor ons, maar wij moeten ook iets doen, terwijl het ook weer niet van ons afhangt. Het is niet logisch, dus je moet het ook niet als een logisch verhaal dichttimmeren.”

Papegaai

De fotograaf belt, dus het gesprek moet worden afgerond. We nemen nog even een kijkje in de ruime woonkamer van Arie en Ees. In de hoek staat een papegaai die meteen een verhaal tegen Jurjen afsteekt. Als we er allemaal omheen staan, houdt het dier verschrikt zijn snavel. “Praat-ie veel?” vraagt Jurjen aan Ees. “Enorm,” is het antwoord. “En hij zingt ook het lied ‘Al mijn zonden’. Dat heeft Arie hem geleerd.”

We nemen de lift naar beneden en schudden elkaars hand in de parkeergarage onder het appartementencomplex. “Kun je er iets moois van maken?” vraagt Arie. “Denk erom dat je ons goed neerzet, hè? Als twee nette dominees.”