“Geld of je leven ontstond op een achternamiddag. Althans: zo voelde dat. Collega’s hadden het programma natuurlijk al zorgvuldig bedacht en uitgewerkt. Maar toen we eenmaal een pilot (proefuitzending, red.) hadden gemaakt, was de zenderbaas daar al snel over te spreken.” Met een knipoog vervolgt Hans: “Toen zat de EO met een economieprogramma.”

Economie en de EO. Dat klinkt niet direct als een logische match…

“In ‘Geld of je leven’ hebben we het niet over de AEX die een paar procent is gestegen of gedaald. Het programma gaat over hoe geld wordt verdiend en wordt uitgegeven. Wat zijn de consequenties van de beslissingen daarin?”

Ik ben vooral journalistiek nieuwsgierig

De redactie van het programma kiest het liefst voor een persoonlijke insteek: “We brengen grote thema’s dichtbij door gesprekken te voeren met heel uiteenlopende mensen. Van CEO’s van grote bedrijven tot een gedupeerde van de Toeslagenaffaire en iemand die schrijft over sparen. Als je het op deze manier doet, vind ik het een mooie match.”

Had je zelf eigenlijk affiniteit met economie?

“Nee, ik vond het verschrikkelijk! Ik heb economie er vroeger op school zo snel mogelijk uit gekeild”, vertelt de Geld of je leven-presentator eerlijk. “Maar de grap is: ik wil ook geen econoom of economisch specialist worden. Ik ben vooral journalistiek nieuwsgierig. Ik wil gewoon weten hoe het zit; of het nou politiek is of economie. Ik kom er trouwens steeds meer achter dat economie weinig te maken heeft met de grafiekjes en modelletjes die je vroeger op school leerde. Het draait alleen maar om keuzes.

Al die modellen kunnen de afgelopen jaren sowieso de prullenbak in. Want zo’n hoge inflatie kenden we niet, loonstijgingen van 10% kenden we niet… Er zijn gekke dingen aan de hand. Dat vind ik razend interessant.

Economie sloeg ik altijd over in de krant, maar nu niet meer. Het is voor iedereen dichterbij gekomen. Economie is van jou en mij.”

‘Geld of je leven’ gaat over hoe geld wordt verdiend en uitgegeven. Vertel eens?

“Het programma laat zich samenvatten in twee nieuwsberichten die voor de zomer in één week langskwamen. Het eerste bericht ging over sociale minima in Nederland. De ‘Commissie Sociaal Minimum’ – die hier onderzoek naar deed – gaf aan dat er wel 6 miljard bij moet. Puur om te zorgen dat mensen kunnen rondkomen.

Een paar dagen later deelden we een nieuwsbericht van een heel andere orde, namelijk dat Nederlanders in het eerste kwartaal van dit jaar meer gespaard hebben dan vóór corona. Onze totale spaargeldberg is nu 436 miljard!

Die twee nieuwsberichten – de kloof – geven een goed beeld van de diversiteit aan onderwerpen die we bespreken. Wat het overigens ook EO maakt: het gaat niet om het geld. Het is ook: ‘Hoe zorg je voor elkaar?’ en ‘Wat is solidair?’.”

Wat merk je in de gesprekken van de kloof tussen arm en rijk?

“We hebben veel uitzendingen gehad over de winsten van grote bedrijven, zoals van Ahold en Unilever. Maar we praten ook over een onderwerp als armoede onder kinderen. In Nederland zijn 1800 scholen waar meer dan 50% van de kinderen niet genoeg te eten heeft. Dat is bizar. Dat kan je je écht niet voorstellen.

Dit onderwerp besprak ik met de directeur van een Rotterdamse basisschool en met Hans Spekman van het Jeugd Educatie Fonds. Het Jeugd Educatie Fonds helpt scholen – samen met het Rode Kruis en het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap – om schoollunches te financieren. Dat is óók economie.”

In elk gesprek ontmoet je ten diepste mensen

En wat voor gesprekken voer je over de andere, rijke kant van het spectrum?

“Daar gaat het bijna altijd om de spannende vraag: ‘Hoe laat je de wereld achter voor de mensen na jou?’. Ik sprak daar bijvoorbeeld over met een topman van Tata Steel en de baas van Shell Nederland. Je hoort natuurlijk vaak de kritiek dat Tata Steel een vies bedrijf is. Hoewel ik die kritiek begrijp, vind ik het ook te makkelijk. Waarom? Nou, ze maken staal. Dus bijvoorbeeld de motorkap van jouw auto. Je zou die klus naar India kunnen verplaatsen, maar daarna haal je de motorkap alsnog hierheen…

Tegelijkertijd moeten dit soort bedrijven wel echt iets doen. Daarom geniet ik ervan om een CEO hier op de man of vrouw af over te spreken. De blik van buiten is vaak dat het grote bedrijfsleven vooral ‘boeven en graaiers’ kent. Maar het mooie is: in elk gesprek ontmoet je ten diepste mensen.”

Marjan van Loon, de toenmalig president-directeur van Shell Nederland, vertelde bijvoorbeeld over een podcast die ze met haar eigen dochter had gemaakt. Haar dochter vroeg haar: ‘Wat doe jij om het voor mij beter achter te laten?’. Dat zet aan het denken.Ik vind het leuk om ‘Geld of je leven’ op dat level te krijgen. Dan gaat het niet meer over de percentages van de koersen, maar over mensen.”

In hoeverre zijn de gesprekken kritisch?

“We kiezen graag voor onderwerpen waar een beetje bite in zit. Een beetje spanning. Zo zit ik zelf ook in elkaar. Ik interview graag pittig, maar eerlijk. Óf ik wil iets horen wat ik echt niet weet óf het moet een beetje opiniërend zijn. Ik heb een hekel aan een kabbelgesprek.

Het leuke is: de mensen uit het bedrijfsleven durven vaak écht iets te zeggen. Meer dan politici; die regelmatig met meel in de mond praten. Zo sprak ik in april met Marcel de Nooijer - de baas van Transavia - over het voorstel om nachtvluchten op Schiphol te schrappen. Hij liet duidelijk merken wat hij daarvan vond. Dat was geen politiek sausje.

Ook Chris de Ruyter van Steveninck - de baas van ONE-Dyas - was bij ons te gast. Dat bedrijf heeft een vergunning gekregen om op de Noordzee gas te gaan boren, maar dit kwam door milieuclubs stil te liggen. De CEO zei – vrij vertaald: ‘Wat hebben we nou geleerd de afgelopen tijd? Moeten we het van ver weg halen, of van dichtbij? Willen we afhankelijk zijn van Rusland en consorten en met boten vloeibaar gas uit Amerika halen? Het ligt hier voor onze neus klaar!’ Dat vind ik heerlijk. Én ik kan er begrip voor hebben én ik kan er wat tegenin zetten.”

Waarom is het belangrijk dat dit soort gesprekken op de radio worden gevoerd?

“Er is van oudsher best een kloof tussen bedrijfsleven en maatschappij. Vroeger was het bedrijfsleven ver weg. Grote bedrijven waren lange tijd bang om in de media te komen; er staat immers veel op het spel. Maar ik denk dat het anno 2023 moet. Als je dichterbij de maatschappij wilt staan, moet je meer verantwoording afleggen. Daarom denk ik vaak: ‘Kom nou gewoon praten!’.”

Je maakt dit programma nu ruim 1,5 jaar. Welke uitzending is jou in het bijzonder bijgebleven?

“In januari maakten we een uitzending over de vraag: ‘Hoe is het om als kind op te groeien in een gezin met grote schulden?’. Voor die uitzending hadden we geldcoach Marieke Ariens uitgenodigd, die een kinderboek over dit onderwerp heeft geschreven. Maar we wilden ook graag iemand spreken die deze situatie aan den lijve ondervindt. Daarom schoof ook Natasja aan, die door de Toeslagenaffaire in de schulden was geraakt.

Marieke schetste al heel duidelijk de grote lijnen: dat je jezelf als kind wegcijfert, omdat je ouders onder stress zitten. En dat je vaak nergens bijhoort, omdat je nergens aan mee kunt doen.

En toen begon Natasja te vertellen over haar dochter. Zij zit op de middelbare school, maar kan niet leven zoals de meeste kinderen die al een pinpas hebben en links en rechts al eens iets kopen. Wanneer je geld hebt, kan je meedoen. Het is ook een sociale status. Natasja’s dochter wordt gepest én durft geen geld uit te geven, omdat ze bang is om in dezelfde situatie als haar moeder te belanden. Met haar spaargeld doet het meisje niks, zodat ze geld heeft om iets af te betalen als ze in de problemen komt.

En toen kwam het meest schrijnende. Natasja vertelde: ‘Laatst zag ik dat ze vijf euro had gepind bij de McDonalds. Dat vond ik zó fijn!’. Dus ze vroeg aan haar dochter: ‘Heb je iets lekkers gegeten bij de McDonalds?’. ‘Nee’, zei haar dochter, ‘ik heb iets gekocht voor een kindje uit de klas dat nooit te eten krijgt.’

Dus ze had het nota bene voor iemand anders betaald! Dat raakt mij enorm. Het is een kleinmenselijk verhaal en je krijgt een glimp te pakken van die grote groep in Nederland die in de financiële shit zit.

Dat hoor je niet zo vaak op NPO Radio 1. Dit gaat over geld, over gevolgen van wel of geen geld hebben en over het leven. Alles zit hierin. Maar ik kan ook genieten van een heel spannend gesprek met de baas van Tata Steel. Ik vind het allebei interessant; zo lang je maar echte gesprekken hebt.”

Wie wil je nog graag spreken in ‘Geld of je leven’?

“Ik zou graag locatie-uitzendingen willen doen; bij mensen zelf neerstrijken. Denk aan een uitzending over armoede in het Haagse Moerwijk. Verder zou ik de baas van Rabobank wel willen spreken, net als onze minister van Financiën. Aanschuiven bij een live radioprogramma is natuurlijk super spannend, maar ik zou het leuk vinden als ze de kloof willen overbruggen.”